Controverse


Année 2008


20 juin 2008


La controverse de Castres
Juin 2008
  • Roger Parmentier, pasteur de l’Eglise réformée de France
  • Yves Maris, philosophe cathare
  • Bernard Vernières, croyant catholique, ancien professeur de philosophie


  • ont participé au débat public qui s’est déroulé à l’auditorium
    de la bibliothèque municipale, le vendredi 20 juin 2008

    avec la modération d’Evelyne Houlès, professeur de langues.
La disputatio de Castres
Thème de la controverse
« Quelle lecture de l’Evangile
pour les chrétiens d’aujourd’hui ? »
Mot à mot retranscrit à partir d’un enregistrement audio, qui n’est pas toujours de bonne qualité.
Yves MARIS, croyant cathare
Le cathare - Il me revient de commencer et, la première partie, ce sont les Ecritures. Je pense qu’il faut commencer plus large et comprendre que notre vision du monde, qui détermine notre lecture des Ecritures, est totalement modifiée par rapport à ce qu’elle était au Ier siècle de notre ère et par rapport à ce qu’elle était au XIIIe siècle, à l’époque des cathares de notre région. Aujourd’hui, notre vision des espaces célestes est complètement modifiée par la perspective de l’expansion de l’univers. On ne voit plus, comme l’on voyait au cours des siècles, un empilement de trois cieux. L’apôtre Paul nous dit qu’il est monté jusqu’au troisième ciel, c’est-à-dire, le ciel qui est au-delà du ciel fixe des étoiles. Notre vision de l’univers est évidemment modifiée. Notre vision de la matière est aussi totalement modifiée, au siècle de la mécanique quantique où l’infiniment petit montre les limites de notre conscience à appréhender la matière, puisque, à un moment donné, l’on ne sait plus si la matière est onde ou particule. Toute la biologie et toute la vision du corps sont aussi totalement modifiées. Et, bien sûr, les Ecritures ; parce qu’avec une telle vision du monde, avec une telle vision de l’humain… Je dois aussi parler des progrès de la psychologie, de la compréhension de l’âme, la psyché, qui fait que notre lecture des Evangiles et de l’ensemble des Ecritures est tout à fait différente de ce qu’elle a pu être.
Quant aux Ecritures elles-mêmes, nous avons vécu, à la fin du XXe siècle, l’essor de la méthode historico-critique qui nous a permis de lire les Ecritures avec les acquis de la science, de l’archéologie, de la paléographie, de toutes les connaissances linguistiques, qui nous a autorisés à comprendre comment les Ecritures ont été composées, ont été organisées. Mais, plus encore, on a découvert la bibliothèque de Qumrân, qui nous a donné à connaître ce que furent les esséniens. On avait une page de Flavius Josèphe, guère plus. Aujourd’hui, on a toute une bibliothèque et l’on comprend où le christianisme a germé. On a également découvert, en ce même siècle, la bibliothèque de Nag Hammadi, qui nous a donné à connaître la pensée gnostique, c’est-à-dire la synthèse entre l’esprit juif et l’esprit grec. Notre lecture des Ecritures est non seulement différente de ce qu’elle pouvait être il y a trente ou quarante ans, seulement vingt ans peut-être (les manuscrits de Qumrân ne sont traduits que depuis peu de temps), a fortiori de ce qu’elle pouvait être au Moyen Age. Pour cette introduction, je veux remettre les Evangiles canoniques à leur place, au milieu d’une centaine d’écrits tout aussi intéressants, qui ont été écartés par la tradition « orthodoxe » mais qui nous donnent beaucoup à penser sur les voies et les interprétations diverses des chrétiens, dont nous sommes. Cette mise en perspective me semble nécessaire avant d’engager, peut-être dans la première partie du débat, une relecture des quatre Evangiles.
Roger PARMENTIER, pasteur de l’Eglise réformée de France
Le pasteur – Je suis enchanté que vous ayez évoqué les historiens d’aujourd’hui. Le plus grand bonheur que l’on a en ce moment, c’est que le travail d’historiens (depuis cent cinquante ans), tentant de se dégager des pouvoirs politiques et des pouvoirs religieux pour essayer d’être rigoureux, honnête, nous rend un immense service. Il ne faut pas pour autant qu’il tombe entre les mains de gens ayant trop de convictions. Il n’est pas possible, en quelques instants, de vous évoquer tout ce que j’aurais envie de vous dire sur la Bible. Je vais simplement me contenter de trois pistes ou, plus exactement, de trois clefs. Lorsque l’on a retrouvé la documentation concernant les grands empires (Sumer, la Chine, la Perse, l’Egypte ancienne), on c’est rendu compte qu’il y avait un mode de fonctionnement tout à fait digne de respect, même s’il était un peu intéressé ; c’est que les princes subventionnaient, considéraient un ordre de prêtres qui leur renvoyait l’ascenseur, c’est-à-dire qui soutenait le pouvoir royal. Voilà, il y avait un échange de bons procédés. Ce n’était pas un mauvais système, sauf quand les uns ou les autres déraillaient. Et dans la Bible, on retrouve cela ! On retrouve une alliance entre un pouvoir politique et un ordre de prêtres qui utilisait toutes les possibilités de sacrifices, de rites, de législations, pour avoir une pression sur l’opinion publique. Si je vous raconte ça, c’est parce que l’originalité de la Bible, c’est de nous mettre en présence d’un groupe d’hommes qui, contrairement aux prêtres, n’appartenait pas à une caste, à une famille d’Aaron ou de Lévi, mais qui, au contraire, se composait de gens surgis de nulle part, des prophètes, qui auraient bien préféré que ça ne leur soit pas demandé ; et ils font tout ce qu’ils peuvent pour se défiler ; et ils vont être le contrepouvoir absolu, contre le roi, contre les prêtres, contre le peuple, contre les riches, contre les puissants… Et donc, quand nous lisons l’Ancien Testament, à mon avis, il faut partir à la recherche de cette opposition entre deux formes de la pensée religieuse complètement différentes.
Deuxième partie : qui était Jésus ? Un de nos bonheurs actuels, c’est qu’une hypothèse qui est vieille de plus de cent ans a pris tout d’un coup, ces dernières années, un intérêt considérable pour les exégètes et les historiens. C’est qu’on a découvert, non pas un manuscrit, malheureusement, mais on découvert que, par exemple, dans l’Evangile de Matthieu et de Luc, un certain nombre de versets était identique. Alors, de deux choses l’une, ou ils ont copiés l’un sur l’autre (ça fait beaucoup), mais ce n’est pas l’hypothèse qui est retenue. On retient l’hypothèse où, au contraire, tous les deux, Matthieu et Luc, ont eu connaissance d’un recueil qu’on n’a jamais retrouvé, d’un recueil écrit ou oral que les exégètes allemands ont appelé la Source, en allemand Quelle ; et donc, en français, on a pris l’habitude peu gracieuse de l’appeler la source Q. Bon ! Elle a l’immense avantage de nous mettre en présence des paroles non pas authentiques de Jésus, mais qui s’en rapprochent le plus. Elles ont été notées par des gens qui vivaient trente ans après la mort de Jésus et qui étaient agacés par l’apôtre Paul qui avait inventé un christianisme complètement différent de celui de Jésus ; et donc, ils ont été quelques anciens – quelques fois les vieux servent à quelque chose –, qui ont ratissé leurs souvenirs et rédigé un recueil : la source Q. C’est prodigieusement intéressant, parce que ça nous montre un christianisme que nous devrions connaître, puisque ce sont les paroles de Jésus. Qu’est-ce qu’on dirait de quelqu’un qui, voulant faire l’histoire du général de Gaulle se contenterait des parties néo-gaullistes ? Nous sommes un certain nombre à préférer nous souvenir de la France libre et de la décolonisation. Eh bien, de même, c’est catastrophique lorsqu’on laisse Jésus de côté et qu’on bâtit des contrefaçons, un évangile pré-paulinien que l’apôtre Paul va ensuite systématiser… Et donc, retrouver aujourd’hui cette source Q nous permet d’avoir accès à la pensée de Jésus.
Je me mets ces temps-ci à interroger les chrétiens que je connais, mais je ferais bien d’interroger aussi les non chrétiens. Qu’est-ce que c’est que l’évangile de Jésus ? Il n’y en a pas un sur dix capable de me répondre. L’essentiel, pour Jésus, c’est un projet gigantesque, en un sens… Le projet de Jésus a consisté à dire : tous les efforts pour éliminer le mal du monde ont échoués. Le dernier en date, c’est Jean-Baptiste avec son baptême, qui espérait que les gens changeraient de mentalité ; eh bien, pas du tout, ils ne portent pas les fruits du changement de mentalité que le baptême impliquait ; et donc, Jésus invente un projet mégalomane… c’est l’entrée immédiate dans le royaume de Dieu, comme une espèce de territoire dans lequel on ne peut entrer que par la porte étroite, en laissant tomber toutes les forces, les puissances de ce monde : ni l’argent, ni les armes, ni le mensonge, ni la ruse, bref, tout ce qui rend la vie humaine détestable, il faut le laisser de côté pour entrer dans le royaume de Dieu. C’est en ce sens-là que Jésus est essentiellement prophétique. Je vous recommande, dans les Cahiers évangiles de l’Eglise catholique, un petit recueil de Lémenon intitulé Jésus prophète et sage, tout à fait remarquable. Jésus a été prophète aussi en ce sens qu’il a vu venir, gros comme une maison, que le front de libération nationale composé, du point de vue religieux, par les pharisiens et, du point de vue militaire, par les zélotes, menait à la catastrophe ; et donc, il a eu la sagesse de proposer que l’on renonce à ce combat, à cette insurrection, et que l’on entre plutôt dans son projet du monde renversé.
Troisième point, qui m’intéresse très particulièrement : il y avait, à l’époque de Jésus, à Jérusalem, des gens bizarres, des juifs du pourtour du bassin méditerranéen (ce qu’on appelle la diaspora). On les appelait les hellénistes parce qu’ils étaient de langue grecque et de culture grecque, bien que juifs. C’est un peu compliqué… mais, bon, c’est comme ça. Comme ils savaient le grec, ils lisaient l’Ancien Testament dans la traduction grecque, la Septante, et, du coup, ils étaient devenus des virtuoses, parce que le petit texte en grec est beaucoup plus manipulable que les rouleaux de la Torah ; et donc, ils étaient des virtuoses de l’Ancien Testament. Et lorsqu’on leur a dit que Marie-Madeleine avait eu des visions – selon les Evangiles, il y a un ange ou il y en a deux ou il n’y en a pas du tout –, et c’est Jésus… Enfin, bref, les textes varient beaucoup à ce sujet… Les dits hellénistes… la moitié d’entre eux ont construit un système en disant : s’il est vivant, c’est donc que Dieu n’était pas contre lui, qu’il n’était pas maudit de Dieu (bien que pendu au bois), mais, au contraire, Dieu soutenait son projet ; et donc, ça n’est pas pour ses péchés qu’il est mort, mais pour tous ceux du genre humain… Et avec ce noyau, on a construit notre christianisme.
(Le pasteur est interrompu par la modératrice qui lui signifie qu’il va bien au-delà de son temps de parole.)
J’aurais aussi voulu vous dire que je suis mécontent qu’on ait donné le nom de « controverse ». Nous ne sommes pas ici pour nous disputer, nous ne sommes pas ici pour échanger de mauvais propos, nous sommes ici pour nous encourager à chercher davantage…
(Le pasteur est à nouveau interrompu par la modératrice.)
Bernard VERNIERES, croyant catholique, ancien professeur de philosophie
Le catholique – Nous avons le plaisir d’accueillir deux invités qui ont fait un long chemin, tandis que moi, je suis le régional de l’étape ; et donc, je suis déjà venu… Peut-être certains d’entre vous sont venus suivre la conférence que j’ai faite sur le catharisme ? Et s’il y en a parmi vous qui étaient là, ils se souviennent que j’ai fait un exposé très, très… comment dire ?... très distancié, objectif, neutre. Je n’ai pas pris position pour ou contre une théologie plutôt que l’autre : les deux théologies en présence à l’époque, qui ont donné lieu, comme vous le savez, ensuite à ces conflits regrettables et à cette malheureuse croisade. Tandis qu’aujourd’hui, j’ai été requis pour participer à cette… allez, je vais pas dire controverse… dans ce débat…
Le pasteur – Conversation.
Le catholique – … conversation, voilà, entre gens de bonne composition. Je suis obligé quand même, là, de me déclarer un petit peu et de citer la profession catholique…
Le pasteur – Nul n’est parfait ! (Rires dans l’auditoire.)
Le catholique – … oui, justement j’allais le dire. On fait ce qu’on peut avec ce qu’on a ! (Nouveaux rires dans l’auditoire.) Bon… Alors, cela dit, oui, j’ai bien compris que j’étais ici au titre de faire valoir. Voilà… Donc, je me contenterai, effectivement, d’apporter un témoignage. On m’a présenté comme un ancien professeur de philosophie ; ça veut dire que j’ai de bons restes dans ce domaine, mais pas plus… Ensuite, est-ce que je suis exégète ? Du tout ! J’ai naturellement fait quelques études d’exégèse ; je me suis intéressé, bien sûr, à ces méthodes critiques modernes, à ce que nous apportent les sciences humaines, bien sûr. Quoi encore ? Est-ce que je suis théologien ? Pas davantage ! J’ai quelques notions, là aussi… Donc, ce n’est pas, si vous voulez, dans ce domaine, dans ce domaine très pointu, que je vais me situer ; mais, plutôt… pour dire la joie que j’ai, tout simplement, à me nourrir de la parole de Dieu.
Alors, maintenant, s’il faut un tout petit peu préciser comment ça s’est passé dans ma vie, je dirai, peut-être, qu’il y a eu comme trois étapes. Alors, effectivement, je suis entré dans le christianisme version catholicité, si l’on peu dire (Eglise catholique romaine), petit. J’ai eu une formation (catéchèse, éthique) que je n’ai pas eu besoin de rejeter parce qu’elle m’a semblée intelligente et qui était fondée, déjà, sur la parole de Dieu. J’ai fait des études de philosophie. Disons que c’est effectivement à ce titre-là que j’ai eu à cœur d’aligner, d’associer, de mettre en cohérence tout ce qui pouvait me venir de la tradition philosophique occidentale, un petit peu de la tradition philosophique orientale – je parle de l’Inde, puisque j’ai fait un mémoire de maîtrise de philosophie comparée Inde/Occident, et qu’il peut y avoir des choses intéressantes à comparer entre les Vedanta et puis, bon… les prophètes de l’Ancien Testament, etc. De faire le lien, aussi, avec ce que les sciences modernes nous ont apporté et qui, comme justement l’a dit Yves Maris, est absolument essentiel. C’est quand même essentiel de savoir (depuis les années 45-50, par-là) qu’il y a cette fuite des galaxies qui fait que nous pouvons, d’une certaine manière, considérer que cet univers a commencé il y a 15 milliards d’années et que la vie n’a pas toujours existé sur terre, l’homme encore moins ; de telle façon que, quand même, cela nous pose un problème, ne serait-ce que si l’on essaye de faire le parallèle avec les deux récits de la création que nous avons au début de la Bible. Donc, c’est juste pour dire que j’ai essayé de m’informer dans les années où j’avais 20-25 ans, par-là, 30 ans. J’ai essayé de m’informer d’une manière assez sérieuse dans tous ces différents domaines et je n’ai pas vu la moindre contradiction ; me disant que s’il y avait une contradiction quelque part, entre l’Ancien et le Nouveau Testament d’une part, et entre les Ecritures d’une part et d’autre part… donc, les données des sciences modernes, etc., etc… c’est qu’on n’a pas compris quelque chose, comme, par exemple, au XVIe, XVIIe siècle ; oui, on n’a pas compris l’histoire de l’héliocentrisme. On a récusé l’héliocentrisme à cause d’un passage que vous connaîtrez beaucoup mieux que moi, d’une bataille où, je ne sais plus… on avait demandé d’arrêter le soleil, n’est-ce pas ? Voilà… Donc, il m’a semblé qu’il y avait peu de contradictions. Mais, ensuite, je suis parti à l’étranger, parce que j’ai traîné mes guêtres un petit peu partout, comme professeur de français en langue étrangère, en Afrique du nord, etc., etc. Et puis, j’avais en cours une thèse en littérature. J’étais tombé sur Le soleil de Satan de Georges Bernanos et ce texte-là m’a saisi à la gorge. J’ai fait là des découvertes absolument admirables… enfin, qui m’ont rempli d’admiration. J’ai vu comment Bernanos était nourri des Evangiles et comment, mine de rien, dans les nouvelles scènes de Sous le soleil de Satan, il y avait des pages entières de l’Evangile ou de l’Apocalypse. De cela, personne ne s’en était douté. Et pourtant, il y avait des universitaires beaucoup plus calés que moi qui avaient flairé un petit peu et qui avaient identifié là un emprunt et une citation ; et moi, j’ai vu comment il y avait une lame sous-jacente. J’ai compris là comment on pouvait se nourrir de la parole de Dieu. Et c’est à ce moment-là que, par le fait même, si vous voulez, par ce détour, je me suis retrouvé obligé de me replonger dans la Bible et de voir comment cette parole pouvait véritablement me nourrir, comment elle était savoureuse.
(L’orateur s’inquiète de son temps de parole.)
Bon… Alors, je vais simplement dire, par exemple, je vais simplement citer… non, je vais, si vous voulez, m’effacer derrière la parole de Dieu pour en témoigner et dire comment ce que je trouve dans la Bible, ensuite, que ce soit chez un prophète ou bien ailleurs, ça… comment dire ?... ça me rejoint profondément. Je vais donc citer ici Isaïe LV, où je lis : « Car vos pensées ne sont pas mes pensées et vos voies ne sont pas vos voies – oracle de Yahvé – autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant sont élevées mes voies au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées. De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n’y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l’avoir fécondée et l’avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger, ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j’ai voulu et révisé l’objet de sa mission. » Alors, pour faire un parallèle avec un écrit de Paul, c’est un cri de joie que nous trouvons dans la 1ère Lettre de Paul aux Thessaloniciens qui leur dit : « Voilà pourquoi, de notre côté, nous ne cessons de rendre grâce à Dieu de ce qu’une fois reçue la parole de Dieu que nous vous faisions entendre, vous l’avez accueillie, non comme une parole d’homme, mais comme ce qu’elle est réellement, la parole de Dieu et cette parole reste active en vous les croyants. » Je m’arrête là, mais je développerai tout à l’heure en quoi cette parole me transforme justement comme l’eau qui descend sur le terrain où en bas est la vie.
Le cathare – Lorsque notre cher ami cite la première Epître aux Thessaloniciens, nous devons savoir que la Lettre est coécrite par Silvain qui a été délégué par Jacques, lors de la controverse de Jérusalem, pour veiller à l’orthodoxie de Paul. Jacques et Pierre ont finalement accepté que les prosélytes païens ne soient soumis qu’à la loi de Noé et non à celle de Moïse. Paul écrit alors sous contrôle, ce qui ne sera plus le cas avec les lettres authentiques qu’il signera lui-même. L’ensemble du corpus paulinien comprend un certain nombre de lettres dont on doit dire qu’il s’agit de faux, puisque tous les exégètes, qu’ils soient catholiques ou protestants, d’une façon tout à fait générale, les considèrent comme telles. La pensée de Paul a été domestiquée. Lorsque des lettres qui ne sont pas de lui sont effectivement signées Paul, ce sont des faux. Il faut bien l’intégrer, parce que, malgré tout, un certain nombre de fausses Epîtres sont lues à l’église… Et c’est le problème des Ecritures. Il faut bien considérer que le corpus catholique ou protestant qui nous est présenté est une constitution, une constitution apostolique. C’est un système qui a été mis en place, à un moment donné, pour répondre, comme le disait le pasteur, à une intention religieuse, politique, institutionnelle qui perdure deux mille ans après. Alors, simplement, je voulais vous dire cela parce que c’est majeur. Sur le corpus évangélique, on nous propose treize ou quatorze épîtres de Paul ; or, il y en a sept qui sont connues comme authentiques et encore, parmi les authentiques, faut-il faire attention aux interpolations qui viennent vicier les textes.
Mais mon propos n’est pas là. Mon propos est de répondre au pasteur Parmentier en essayant de ne pas faire comme dans les romans modernes, vous savez, quand il faut sauter trois chapitres pour avoir la suite de l’histoire et que, dans le même moment, vous avez trois histoires. C’est un peu le danger de notre controverse à un seul micro. Je voudrais dire, différemment du pasteur, que Jésus s’inscrit naturellement dans un temps, dans une histoire, dans la perspective de Jérusalem occupée par Rome, dans une perspective messianique et dans une attente de ce règne de Dieu qui est un retour au chapitre I de la Genèse où l’on est dans la paix absolue. Vous avez cité Isaïe ; c’est bien une des références des messianiques de l’époque, ce retour au végétarisme ; parce que dans ce chapitre I de la Genèse, même les animaux sont végétariens… Et Jésus est dans son temps ; il attend le règne de Dieu… Il faut bien voir que, quand on lit les Evangiles qui sont une construction de plusieurs époques et de plusieurs espérances, on a les versets qui nous montrent que l’on est dans l’espérance de ce règne de Dieu, ici et maintenant. Eh bien, la mort sur la croix vient jeter le doute sur ce règne de Dieu et marquer la fin d’une espérance. Une nouvelle espérance est reconstruite par les disciples (ou un certain nombre de disciples) : c’est l’espérance du retour de Jésus. On attend le retour de Jésus. On voit effectivement dans les Evangiles le moment où l’on passe de l’espérance du règne de Dieu à l’espérance de la Parousie (le retour de Jésus) ; et puis l’on voit aussi, pour les Evangiles qui sont écrits un peu plus tardivement, comment on se fatigue d’attendre le retour de Jésus qui ne revient pas et comment on en arrive à l’idée d’un règne de Dieu qui s’élève dans les cieux, au-delà du troisième ciel, avec, en continuité, Paul et l’Evangile de Jean.
Ce qui fait que le fondamental du message de Jésus, c’est l’amour, le pur amour ; c’est la non-violence, c’est la gifle que l’on ne rend pas à l’ennemi… Il faut bien comprendre que nous ne sommes pas aujourd’hui dans cette perspective ; on est alors à Jérusalem dans la perspective de Bagdad aujourd’hui et de ne pas rendre la gifle à l’ennemi ; du fait des intégristes, des fondamentalistes qui entourent Jésus, ça lui coûte la vie. Notre devoir est de redéployer dans le temps ce message de Jésus, ce fondamental de la non-violence et ce fondamental de la vérité. Là, il faudra s’expliquer sur ce qu’est la vérité… Et ce redéploiement, il commence déjà avec les premiers disciples. Ils ne sont pas d’accord entre eux, le christianisme primitif est très divers. Aujourd’hui, il est aussi divers : entre un presbytérien de Boston ou un évangélique du Tennessee ou un copte d’Alexandrie ou un maronite du Liban, on n’a pas le même christianisme tout à fait, et encore, aujourd’hui, on est sur une théologie fondamentalement commune d’un dieu créateur, ce qui n’est pas le cas au Ier siècle et au IIe siècle… Ce déploiement de la pensée de Jésus, on le doit premièrement à l’apôtre Paul, certainement l’un des plus grand philosophe de l’Antiquité qui a redéployé la pensée de Jésus… Un dernier point : les disciples de Paul, ceux qui se sont posés comme disciples de Paul, au premier chef Marcion, Marcion de Sinope qui, devant la perspective de traîner le boulet de la Bible et devant la perspective d’un dieu non-violent et du pur amour qu’enseignait Jésus, a pris sa responsabilité en affirmant que l’on devait rompre avec le dieu de l’Ancien Testament (il ne l’appelait pas le dieu de l’Ancien Testament), le dieu de la Bible. On a un dieu qui est violent. La Bible est un livre d’horreur. Moïse serait aujourd’hui traîné devant le tribunal international de La Haye. Chaque page de la Bible est une page de massacre, d’épuration ethnique, d’horreur… et Marcion dit : on ne peut pas avoir cette ambiguïté d’un dieu de violence, d’un dieu de conquête, d’un dieu de terreur et d’un dieu bon… Et il dit : nous devons rejeter la vieille Bible ! Et il déploie le christianisme dans cette perspective non-violente. On voit que, malheureusement, deux mille ans après, la perspective violente du christianisme a perdurée à travers les siècles, au Moyen Age avec l’inquisition, aujourd’hui avec les guerres a connotations messianiques…
Le catholique – Je ne savais pas trop comment occuper les cinq minutes qui me sont imparties… Je remercie Yves Maris de m’avoir permis d’accrocher le propos. J’ai cité la première aux Thessaloniciens… bon… déjà l’on peut ergoter : est-ce que c’est la première ou la deuxième aux Thessaloniciens qui n’est pas véritablement de la main de Paul ? Je ne sais pas trop. Supposons que ce soit la première que j’ai citée. Est-ce que pour autant, je vais dire, moi, que c’est un faux ? Je vais dire non, et pour deux raisons – évidemment c’est ma position, encore une fois, et je n’oblige personne à la partager. J’ai deux raisons qui font que je dirai non. Non, ce n’est pas du tout un faux, à supposer même que ce ne soit pas Paul qui l’ait écrite de sa main. Première raison, si elle est écrite non par lui, mais par ses disciples, par son école, je ne vais pas dire pour autant que ce n’est pas un faux, parce que c’était tout simplement l’usage normal à l’époque, si vous voulez, de se situer sous le patronage du maître et sous son autorité et il n’y a alors là rien d’irréprochable, alors que ce serait évidemment à reprocher aujourd’hui. De la même manière, par exemple… bon… j’ai enseigné un petit peu la littérature, je crois savoir que l’on parle de Rabelais, de Pantagruel, de Gargantua… est-ce que ça, c’est de Rabelais ? Je ne sais pas trop. A supposer que ce ne soit pas de Rabelais, ce ne serait pas de Rabelais du tout. J’arrive donc à ma deuxième raison qui fait que, malgré tout, si une Lettre n’est pas écrite par Paul, c’est, pour moi, à mes yeux, un texte authentique ; parce que l’auteur véritable… bon… c’est là, évidemment… c’est ma position catholique, naturellement,… l’auteur véritable des… attendez, il y en a combien déjà ?... des quarante-six livres de l’Ancien Testament et des vingt-sept livres du Nouveau Testament, eh bien, c’est le Saint-esprit qui a inspiré cette parole de Dieu, alors même qu’il y a des horreurs comme l’on vient de le rappeler justement, alors même qu’il y a des récits d’atrocités, de massacres et tout ce qu’on veut. C’est le Saint-esprit qui a inspiré tout cela aux auteurs tels qu’ils étaient, les uns connus, les autres anonymes. De telle façon, si vous voulez, que je vois là… eh bien, comment dire ? dans cette inspiration, la voie de la logique… comment dire ? la logique de l’incarnation, puisque nous croyons, je crois, en un dieu incarné. Eh bien, la parole de Dieu s’est incarnée aussi par ses prophètes, par ses auteurs sacrés, tout à fait imparfaits, dans leurs époques, avec leurs turpitudes et, justement, tout l’effort de la parole de Dieu aura été d’affiner ce peuple d’indociles, de rebelles, auquel Dieu n’arrête jamais de faire des reproches en disant : « Chema Israël, écoute Israël. » Et il est poli, sinon, il aurait dit : « Ferme-là ! » Pour les affiner ! De telle manière que, petit à petit, au long des dix, quinze, dix-huit siècles… j’en sais rien moi… depuis Abraham jusque, enfin, la naissance de Jésus, il y ait la formation de ce petit reste. Oh, oui, ils n’étaient pas nombreux à s’être laisser modeler par cette parole d’amour, qui est quand même celle de l’Ancien Testament aussi, parce que l’on peut trouver des milliers de références à la tendresse de Dieu. Et ça, on ne peut pas l’évacuer non plus. Alors, c’est ce petit terreau qui a permis justement à Jésus de naître. S’il n’y avait pas eu ça, Jésus ne serait jamais venu. Et moi, j’ai à tenir compte de cette perspective historique. Bon… cela je le montrerai peut-être sur un exemple dans la deuxième partie… parce que je dois avoir épuisé mes cinq minutes…
Le pasteur – C’est un peu décousu, notre conversation. Il me semble que l’enjeu, si je comprends bien, c’est de savoir si le christianisme historique, orthodoxe, catholique, protestant, arménien, copte, ce qu’on voudra, c’est le christianisme de Jésus ou c’est le christianisme des disciples. Moi, je suis convaincu que c’est celui de disciples ; que déjà l’Ancien Testament est écrit dans un monde culturel qui n’est pas le nôtre, qui est un monde fabuleux, mythologique, où les dieux épousent des déesses, ont de la progéniture, font des miracles extraordinaires. C’est dans ce cadre-là, crédule, qu’a été écrit l’Ancien Testament. Ce que Paul fabrique (et déjà avant lui les hellénistes) c’est un tout autre christianisme, déduit du noyau initial des apparitions traduites en résurrection, interprétant la mort comme n’étant pas la mort par les soldats romains, mais comme Dieu faisant mourir son Fils. On est de nouveau en pleine mythologie. Et donc, avoir le bonheur, en ce moment, de retrouver les paroles authentiques de Jésus, ça n’est pas croire que le royaume de Dieu viendra plus tard. C’est les disciples qui disent cela. L’idée de Jésus est d’entrer maintenant par la porte étroite. C’est catastrophique d’avoir adopté un évangile mythologique qui, par exemple, fait monter Jésus au ciel et ensuite le fait s’asseoir à la droite de Dieu (je ne savais pas qu’il avait des fauteuils en supplément) et, qu’à partir de là, il aurait tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. Ce qu’il y a de catastrophique, c’est que, comme le ciel est un peu loin, que ce soit le troisième ou le je ne sais pas combien, deux personnages se sont présentés pour exercer en l’absence de Jésus ou, plutôt, du Christ, le pouvoir, c’est l’empereur qui se prétend lieutenant du Christ… Dans la Rome, cher ami, il y a aussi le vicaire de Rome qui se prétend le vicaire du Christ… A eux deux, ils vont mettre en coupe réglée le monde entier pour le soumettre à leur double pouvoir, ce qui est une catastrophe. Nous sommes donc, depuis l’origine en présence d’un christianisme qui n’est pas le christianisme originel ! Et les protestants comme les autres se sont mis le doigt dans l’œil à ce sujet. Il me semble que la redécouverte du message dans la source Q est extraordinairement libérateur à ce sujet, parce qu’il nous permet d’éliminer les messages des disciples, qui prendront la forme de nos quatre évangiles dans lesquels il va y avoir une toute petite partie qui sera la partie authentique.
Ce qui fait que je me résume de la façon suivante : l’Ancien Testament, c’est comme une coquille de noix. Le Nouveau Testament mythologique, c’est comme la deuxième coquille. Mais, généralement, c’est immangeable. Ce qui est intéressant, c’est le fruit qui est au milieu ; et le fruit, c’est avant tout la parole de Jésus. Alors, je tiens beaucoup à ce que ce soit compris comme, non pas des petites recettes de ceci, la non-violence ou ne pas mentir, ne pas voler, mais comme un projet global de renverser le monde. Comme si quelqu’un disait : à partir de maintenant, on va faire tourner le ciel dans l’autre sens. Il faut avoir une foi folle, comme la sienne. D’ailleurs, sa famille voulait l’arrêter et il a été mal compris par les siens et par les chrétiens depuis l’origine. Alors, si je vous en parle ici, c’est qu’il me semble que ceux, parmi les chrétiens, qui l’ont le mieux compris, ce sont finalement les vaudois et les cathares, de deux façons différentes. Ils ne savaient pas que la source Q… Mais, ils savaient que le Sermon sur la montagne contenait le centre même du message de Jésus. Et, d’autre part, ce qu’on appelle « les instructions pour l’envoi en mission », dont les cathares vont s’inspirer : partir deux par deux dans les campagnes, sans bagage, sans arme, sans argent, avec pour tout viatique un évangile prodigieux, susceptible de changer toutes les détresses et toutes les menaces qui sont dans le monde. Je trouve que c’est dommage qu’on ait remplacé ce message de Jésus par celui de ce grand apôtre Paul. (Il se tourne vers le cathare.) Moi, je ne lui veux pas de mal… Mais, quand même… Je vais vous faire une confidence : j’ai une petite tendresse pour Jésus.
Un auditeur (La question est incompréhensible. Elle semble dire : si l’Ancien et le Nouveau Testament n’ont pas de caractère authentique, croire pour croire, il ne reste plus qu’à croire les Témoins de Jéhovah !…)
Un auditeur – Si j’ai tout bien compris, Messieurs, vous dites plus ou moins tous les trois que l’Ancien Testament, c’est vrai, est, plus ou moins, un ramassis de scories, pour parler brutalement… Mais, même le Nouveau Testament n’est pas la pure vérité évangélique, d’après ce que vous dites…
Le pasteur – Et vous ne me permettez pas de le croire ?
Le même auditeur – Pour ce qui est de l’Ancien Testament, je dois vous rappeler que non seulement Marcion a dit qu’il fallait s’en débarrasser, mais la philosophe Simone Weil a dit à peu près la même chose. Elle a dit il n’y a même pas cinq pour cent de l’Ancien Testament qui sert la vérité évangélique… Simone Weil !
Un auditeur – Je viens de tomber récemment sur un hors série sur Paul de Tarse du Monde de la Bible qui, effectivement, fait le tri dans les Lettres, dans les Epîtres, et tout le monde sait que Le Monde de la Bible essaye d’être politiquement correct… Même eux sont obligés de foutre à la poubelle la moitié des Lettres non authentiques et, ce qui est intéressant, c’est que, effectivement, quand on lit l’Ancien Testament et qu’on lit le Nouveau Testament, on s’aperçoit que ce sont des moments… (Inaudible.) Le Nouveau Testament raconte des visions, ce sont des visions d’un film non autorisé et l’Ancien Testament, c’est effectivement… (Inaudible) … un excellent texte pour un peuple isolé qui a besoin de se construire une civilisation. On a des textes inspirés qui lui donnent donc la marche à suivre… (Inaudible.) A aucun moment, personne ne peut prétendre que ces textes ont la moindre cohérence ; en Genèse, on a droit à deux créations de l’homme, en dix pages ; les… (Inaudible) … se succèdent les unes derrières les autres. Quand on lit le Nouveau Testament, on s’aperçoit que la généalogie du Christ… (Inaudible.) Donc, tout ça laisse à penser qu’effectivement, il faut prendre ces textes pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire une façon de s’exprimer à l’époque où ils ont été écrits pour essayer d’expliquer à des gens sans culture la plupart du temps un minimum, et qu’en réalité, notre travail à nous qui avons la chance d’avoir tous ces textes sous la main, tous réunis…
(Inaudible, l’auditeur évoque l’ensemble des apocryphes écartés par l’Eglise romaine alors qu’ils peuvent tout autant prétendre à une sainte inspiration.) Qu’est-ce que le Christ est venu dire ? S’il est venu ! Est-ce que Dieu peut être… si Dieu existe… est-ce que Dieu peut être quelqu’un qui passe son temps à hésiter, à se repentir, à détruire ce qu’il vient de construire, à recommencer, à l’organiser différemment, à pas être content, à menacer ceux qu’il a créés, à les abandonner définitivement … (Inaudible) ou est-ce que ce message est en réalité un message d’amour, un message de tolérance, et est-ce que « ce que l’on attend de nous » est un comportement au-delà de l’animalité… (Inaudible.) (Cet auditeur est Eric Delmas.)
Un auditeur – On s’est étonné des violence de l’Ancien Testament. Elles existent. On a appelé ça de scories. Bon… Mais Dieu a toujours été respectueux de l’homme ; par conséquent, il a pris la main de l’écrivain sacré pour le forcer à écrire ce qu’il n’aurait pas écrit de lui-même. L’Ancien Testament s’est élevé petit à petit au-dessus des violences, mais en a été témoin et en a été aussi maculé. Ce qu’il faut regarder dans l’Ancien Testament, c’est que les progrès, ils y sont et ils sont inouïs… Cette tendresse de Dieu, elle y est dans l’Ancien Testament. Alors, ne faisons pas le procès de l’Ancien Testament. C’est comme le nénuphar qui sort de la vase et qui petit à petit monte vers le soleil où il s’épanouit.
Le cathare – Sur les Témoins de Jéhovah, je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas. Mais il me semble que, vu l’intitulé Témoins de Yahvé, ils ne rejettent rien des Ecritures, au contraire. Donc, pour eux, elles sont, comme dit Monsieur, écrites sous la dictée de Dieu. Ce que je remarque simplement, c’est que Moïse monte au Sinaï pour recevoir la loi de Dieu sur les pierres écrites ; quand il descend et trouve le peuple en joie, il brise les tables de la loi parce qu’il n’est pas content… Et que fait-il ? Il dit : « Tous ceux qui sont avec Yahvé », c’est-à-dire, tous ceux qui sont avec les principes constitutifs de la constitution d’Israël, « Tous ceux qui sont avec Yahvé, à ma droite. » Les Lévites, de la tribu de Lévi, viennent à sa droite et, que dit-il ? il ordonne : « Tous ceux qui sont contre, vous les tuez ! »... Et un chapitre sacré et merveilleux de la Bible raconte qu’ils en tuent trois mille dans la journée ! Hosanna ! Alléluia ! Et Dieu, dans son infinie bonté, dans sa tendresse de nénuphar leur accorde le sacerdoce perpétuel. C’est-à-dire qu’à partir de là, pour avoir exprimé sa justice, si ce n’est sa mansuétude, Dieu leur donne le sacerdoce perpétuel. C’est-à-dire que les Lévites vont être prêtres de père en fils pour l’éternité. Et, si je ne m’abuse, l’ordination des prêtres catholiques est toujours faite en relation avec cet épisode sanglant. C’est-à-dire que c’est l’œuvre de la loi, dans laquelle il est écrit, paraît-il : « Tu ne tueras pas ! » La première expression, c’est trois mille morts dans la journée ! Donc, le « Tu ne tueras pas ! », il faut faire attention, c’est : « Tu ne tueras pas le coreligionnaire ! » ; « Tu ne seras pas adultère avec la coreligionnaire ! », avec la païenne, tu fais ce que tu veux. « Tu ne voleras pas les coreligionnaires ! » Yahvé n’appelle pas à la miséricorde de l’étranger, au contraire, c’est un dieu conquérant qui va ordonner à Josué, à Jéricho et ailleurs, de tuer tout le monde, de jeter l’anathème, de tuer les bêtes, les chats, les chiens, tout vivant… Et l’on sait bien que l’armée de la croisade menée par les légats catholiques ne vont pas chercher la parole de Dieu dans l’Evangile. Ils vont la chercher dans l’Ancien Testament. Il faut le garder cet Ancien Testament, il peut servir !... Et l’on voit qu’au XXIe siècle, quand il s’agit de déclarer une guerre et d’essayer de la légitimer, on va chercher la justification dans cet Ancien Testament. Heureusement, dira-t-on, que l’intelligentsia… heureusement que l’empereur Constantin et les grands prêtres de l’orthodoxie de cette époque ont décidé, contre Marcion, de conserver cet Ancien Testament qui, effectivement, sert toujours. Je pense que l’on ne peut pas dire qu’il y a des beautés et que les beautés effacent les horreurs. Je ne connais pas la biographie d’Hitler, mais j’imagine qu’il y a eu à des moments de tendresse avec les petits enfants ou avec Eva Braun. Cela n’empêche rien ! Moïse était un dictateur sanguinaire et il est médiateur de Dieu !
Le pasteur – Il me semble que, si j’ai bien écouté Roger Parmentier, il y avait deux sortes de textes dans l’Ancien Testament : tout ce qui concerne le fonctionnement du peuple et puis les textes prophétiques. Et qu’il ne faut donc pas rejeter l’Ancien Testament dans son ensemble, mais savoir quels sont… qu’il y a des parties qui sont œuvres humaines. Aucun auteur biblique n’a été conscient d’être en train d’écrire la Bible.
Le cathare – Quand ils sont revenus de Babylone, c’est bien ce qu’ils ont voulu faire.
Le pasteur – Oui, je suis un peu ennuyé que vous tiriez à boulets rouges sur les petits camarades d’à côté. (Mouvement dans l’auditoire.) Le plus anti-chrétiens, ça a été votre fameux Hitler. Donc, il ne suffit pas d’être anti-chrétien pour être quelqu’un de bien. Par ailleurs, le plus anti-religieux, ça a été la révolution bolchevique qui ne s’est pas montrée d’une tendresse et d’une tolérance particulière… Et donc, il me semble qu’un des conseils de Jésus que nous devrions appliquer le plus, c’est : avant d’enlever la paille qui est dans l’œil de ton prochain, regarde s’il ne faudrait pas enlever les poutres qui sont dans nos yeux. Moi, je ne suis pas très fier de mon protestantisme… Je vous raconterai ça dans la deuxième partie.
Le catholique – Je vais essayer de répondre aussi à ce qui a été ajouté ici. Et donc, vu les prémisses, si vous voulez, qui sont les miens, je suis obligé de passer à une lecture plus difficile. Si l’on me dit : l’Ancien Testament, je pense qu’il n’est pas inspiré par l’Esprit-saint. Bon… pas de problème… je l’envoie balader et je ne m’en porte pas plus mal. Mais si au contraire je prends cette Bible, qui est dans la traduction de la Bible de Jérusalem, qui m’a pas mal servi, d’ailleurs (il montre le livre dans sa main), et que de la première lettre, je dis bien de la première lettre du texte hébreu, même si celui-là est en français, jusqu’à la toute dernière lettre de l’Apocalypse, si je dis : tout ça est parole divine inspirée par le Saint-esprit, je suis quand même aussi obligé de me remuer les méninges et de me dire : comment cela est-il possible ? Vous comprenez ?... Et d’avoir pour cela une méthode… Et il ne suffit pas, peut-être, non plus d’avoir une lecture symbolique comme on l’a eu au temps de Marcion, par exemple… Ou aussi, par exemple, le psalmiste qui dit : « Que mes ennemis, enfin, ils mordent la poussière », etc. Je peux transposer ça en disant « contre mes ennemis spirituels », « contre le diable qui rôde autour de nous comme un lion rugissant, sachant qu’il aimerait » etc., pour citer Pierre, je crois. Je ne peux pas me contenter non plus d’une lecture symbolique, comme je viens de dire là. Je suis obligé d’essayer de comprendre ce qui s’est passé… Et alors là, je prendrai un exemple, je n’ai pas ça sous les yeux, vous saurez mieux que moi le situer : lorsque les pharisiens viennent trouver Jésus pour le coincer en disant : « Voilà, on nous a dit, la loi de Moïse nous dit de donner un billet pour les femmes que l’on veut répudier. » Que dit Jésus ? « Attendez, Moïse a concédé cela à cause de votre dureté de cœur, mais au commencement, il n’en était pas ainsi ; car c’est écrit : « L’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme et ils ne feront qu’une seule chair. » Donc, au début, la création était belle, elle était magnifique, il n’y avait rien à dire, l’auteur sacré, eh bien se réjouit de voir comment cette œuvre qui vient de sa parole est de toute beauté. Le chef-d’œuvre dans ce monde-là, c’est l’homme et la femme qui sont justement à l’image et à la ressemblance de Dieu qui lui-même est relation. Alors, comment se fait-il qu’ensuite il y ait cette dégradation-là ? Il y a eu le péché, ce péché des origines qui est la cause que tout est faussé… Et tout radicalement ! Déjà, déjà, Caïn va assassiner son frère Abel. Déjà, voilà que la nature se rebelle. Déjà, voilà qu’entre l’homme et la femme ça ne marche plus : « La femme que tu m’as donnée ! »… Et Adam accuse… Et tout le monde s’accuse là-dedans. Le serpent : « C’est lui qui m’a dit », etc., etc. Alors, c’est le bordel ! Excusez-moi… Et nous sommes dans ce bordel ! Alors, la parole de Dieu, elle vient rejoindre le bordel où nous sommes… Et l’on essaye de l’affiner ce bordel, on essaye de dire : « Ecoute Israël, alors tu aimeras ton prochain comme toi-même… tu adoreras un seul Dieu. » Mais, parfois, il faut… eh bien, taper dans le tas, parce que l’on ne peut pas faire autrement ! Mais, heureusement qu’ensuite, quand même, il y a la parole d’amour de Jésus qui vient dire : « Jamais plus cela, jamais ! » Donc, ce que je veux dire, c’est que cet Ancien Testament, eh bien, c’était vraiment la part du maître dans son bordel qu’on a affiné petit à petit pour amener enfin, quand même, un petit reste des pauvres de Dieu capables d’accueillir une parole d’amour, le Logos, qui vient dire : « Maintenant, si on te frappe sur la joue gauche, tend la joue droite. Ce que tu voudrais qu’on te fasse à toi, fais-le aux autres. » Et alors, ceux qui, comme les autres, comme l’on vient de le rappeler là, ont le culot de se référer à l’Ancien Testament pour déclarer une guerre en Irak ou je ne sais pas trop quoi, ce sont des imposteurs. Ils trahissent le message de Jésus et ils sont condamnés par la parole de Jésus. On ne peut pas sortir de là !
Le cathare – Je vais vous dire quelque chose de fondamental, parce que c’est en tant que croyant cathare que je suis ici… Et lorsque Bernard nous dit que la création est belle, je vais lui dire mon point de vue sur cette beauté… Et lorsque le pasteur Parmentier nous dit que le christianisme renverse le monde, lorsqu’il nous dit qu’il fait tourner le ciel dans l’autre sens, effectivement, je pense que c’est cela, mais que le pasteur ne va pas au bout du renversement. Je pense qu’il est à moitié chemin du renversement, et c’est déjà bien. Vous savez, quand Galilée a essayé de montrer aux gens que le soleil ne tourne pas autour de la terre, il a eu de grandes difficultés. Il a dû faire amende honorable, parce qu’avec le pape d’alors (je ne sais plus lequel) il risquait le bûcher. Mais, comment faire comprendre aux gens que l’évidence est aussi l’erreur ? Eh bien, je pense que dans l’idée que nous nous faisons de Dieu, nous sommes dans l’erreur, parce que Dieu (j’utilise le terme)… Je ne peux pas imaginer Dieu. Mon dieu n’est pas personnel comme le dieu de Bernard qui parle, qui vient mettre de l’ordre, etc. Le dieu des cathares est un dieu inconnu, un dieu inaccessible, un dieu lointain, parce que cette création… même si l’on enlève l’homme de cette création… elle est d’une violence inouïe par cette volonté de vivre qui imprègne le règne végétal, le règne animal (les hommes sont aussi dans le règne animal). Cette volonté de vivre est fondamentalement souffrance, douleur et mort… Et il n’y a pas une vie qui ne soit en même temps une mort, il n’y a pas une vie qui n’a besoin d’une mort pour perdurer… Et la volonté de vivre, c’est la volonté de tuer l’autre, même si l’autre est un animal, c’est la volonté de tuer l’autre, de conquérir l’espace de l’autre pour se nourrir, pour engendrer, pour perdurer. Ce n’est pas seulement l’homme qui est animé de cette volonté de vivre, c’est toute la nature. La différence est que l’homme en a conscience et je pense que l’état de grâce dont parle mon cher Paul, c’est précisément cette prise de conscience, par laquelle Paul va dire non à sa nature.
On vit dans un siècle où l’homme dépasse sa nature par le bas, c’est-à-dire que la violence qu’il déploie est excessive ; elle dépasse très largement les nécessités de sa vie. Elle devient une violence extrême. La violence du loup se limite aux nécessités de sa nature, mais elle est violence. Le loup n’a pas la conscience pour décider de ne pas manger l’agneau. On est dans cette perspective d’un monde qui, pour chacun de nous, est souffrance et douleur et finit toujours très mal. Ce principe de vie fait que l’on ne peut pas appeler vie autre chose que la mort et que l’on ne peut pas appeler mort autre chose que la vie. C’est pour cela que, dans l’Evangile, l’on a la quête d’une autre vie, d’une vie qui n’est pas liée à la mort, non seulement à la nôtre, mais à la mort de l’autre dont j’ai besoin pour me perpétuer. Donc, on est dans une vision du monde qui devient une vision diabolique, c’est-à-dire que le principe de vie, ce principe de souffrance, de mort, de violence des êtres… Il y a la violence des éléments qui s’ajoute ; on est aujourd’hui informé de tous les raz-de-marée, de tous les cyclones, de tous les désastres. Nous sommes dans un monde dans lequel nous sommes étroitement liés à cette volonté de vivre, à cette dispersion des générations et, par notre conscience, nous sommes capables de prendre le monde en perspective, de le regarder, de le juger et d’espérer autre chose que ce monde-là. Voilà ce qui m’apparaît comme fondamental et qui détermine ma vision du monde, mais également la lecture évangélique. De ce fait, je ne peux pas adhérer au discours de Bernard, avec qui je partage la même humanité, c’est une évidence…
Le pasteur – C’est déjà çà…
Le cathare – … pourtant, mon regard sur le monde de souffrance est effectivement un regard cathare, un regard chrétien dans la perspective du développement, du déploiement de cette pensée fondamentale d’amour.
Le pasteur – J’aimerais regarder comment, au cours des âges, les divers chrétiens ou non chrétiens ont lu la Bible. Il me semble qu’assez rapidement, l’Eglise catholique (mais aussi l’Eglise orthodoxe, mais aussi l’Eglise arménienne, mais aussi l’Eglise copte) s’est exprimée par la voie de ses théologiens et a tiré de la Bible ce qu’elle jugeait essentiel, l’a mis dans ses liturgies et dans son culte et, par conséquent, elle n’avait plus un besoin existentiel de la Bible qui est venue comme éclairage du dogme. (Le pasteur se tourne vers le catholique.) J’ai été frappé en vous écoutant tout à l’heure, avec attention… Il me semble que ce qui est un problème, c’est que, avant de lire la Bible, le dogme vous dit ce qu’il faut y trouver. Les usages, les traditions catholiques vous disent cela. Toutes espèces d’hérétiques se sont senties prises dans la nasse de l’Evangile que je vous ai décrit tout à l’heure (celui des hellénistes) ; cet évangile fabuleux que l’on a mis à la place de celui de Jésus. Il fallait échapper à la nasse dans laquelle nous étions enfermés. Alors, il y en a, comme les ariens, qui ont refusé la divinité de Jésus. Il y a eu aussi, ensuite, les musulmans qui ont été indignés d’un Ancien Testament fabriqué pour légitimer la descendance juive d’Abraham et mépriser la descendance arabe. Ils ont été aussi indignés, parce qu’ils ont trouvé… c’était la faute des chrétiens… ils s’expliquaient mal, sans doute, que, la Trinité, c’était Dieu le père, Marie sa femme et leur bébé, Jésus. Ils trouvaient ça abominable… que c’était du paganisme, voilà. Et donc, ils ont retenu un Jésus prophète qu’ils ont eux aussi manipulé ; c’est clair. Il y a eu ensuite les cathares. Mais je voudrais les laisser pour la fin…
On nous dit souvent : les protestants ont retrouvé la Bible… je crois être protestant… mais ce n’est pas vrai. Luther a retrouvé l’apôtre Paul et donc, si je suis mon mode de raisonnement, le pseudo-Evangile des disciples. L’Eglise catholique avait fabriqué le Saint Empire romain germanique. Luther s’est servi du Nouveau Testament pour combattre cette forteresse qu’était le catholicisme, mais en utilisant Paul et, au fond, ce qu’il voulait, c’était un Saint Empire romain germanique, mais en mettant le germanique en tête et le romain en second. Et c’est la même chose avec les anglicans. On a à faire à un anglo-catholicisme ou à un germano-catholicisme dans les deux cas, avec les anglicans et les luthériens. Moi, je suis plutôt du type calviniste ; c’est un peu lourd à porter. Ça a été une autre catastrophe, parce que les calvinistes ont découvert qu’ils étaient le nouvel Israël, que l’élection d’Israël leur était tombée dessus maintenant et, par conséquent, quand ils allaient outre-mer, ils pouvaient se comporter comme les Hébreux se sont comportés à l’égard des Cananéens. Et c’est ainsi qu’en Amérique du nord, en Afrique du sud, aux Indes néerlandaises, en Australie et en Nouvelle-Zélande, les protestants calvinistes se sont comportés d’une façon odieuse. J’ai entendu parler d’un certain Bush, que son Eglise d’ailleurs a désavoué, mais qui représente très exactement ces convictions : puisque nous sommes le nouvel Israël, tout nous est permis. Et, entre autres choses, nous est permis de pousser l’ONU naissante, en 47, à se croire autorisée à donner… la Palestine appartenait aux Palestiniens… à la donner au futur Etat d’Israël. Ce sont les protestants calvinistes qui ont fait cela. Et donc, la façon dont nous lisons la Bible, les uns et les autres, réclamerait davantage de prudence. Moi, ce qui m’enchante, c’est, je vous l’ai dit, que les cathares ont pris au sérieux le Sermon sur la montagne, la source Q, et pris aux sérieux les instructions pour l’envoi en mission. Je tiens les cathares d’autrefois… ceux de maintenant ils sont gentils comme tout, mais ils ne s’en vont pas pieds nus dans les montagne annoncer l’évangile aux populations…
Le cathare – Ce que font, bien entendu, les calvinistes ! (Rires dans l’auditoire.)
Le pasteur – Eh bien, certains d’entre eux l’on fait.
Le cathare – Les armes à la main, comme vous venez de le dire ! (Rires et mouvements dans l’auditoire.)
Le pasteur – Je crois que nous avons tous la plus grande peine possible à réaliser le programme de Jésus, parce qu’il est une énormité. Vouloir éradiquer tout le mal qui est dans le monde, avec des petits groupes de volontaires… Ce que je ne voudrais pas, c’est que nous choisissions dans l’héritage cathare ce qui nous convient… Nous faisons tous ça, dans notre tradition, de choisir ce qui nous plaît et laisser tomber le reste. Je crois que c’est le défi qui nous est lancé avec la source Q, nous savons maintenant quel était le projet de Jésus et peut-être pourrions-nous le mettre en pratique.
Le catholique – Je ne voudrais pas donner l’impression d’esquiver le débat ; mais, comme j’ai des objections de part et d’autre, je risque d’en oublier quelques-unes. Alors, voyons : une histoire de dogme d’abord. Mais alors, du tout, du tout, du tout, je ne me sens pas du tout enserré dans un dogme et je vais vous dire pourquoi : parce que les dogmes sont venus après coup, après que Jésus a parlé, après que Paul a écrit ses lettres, après que Jean a écrit ses lettres, etc., etc. Et l’autre jour, j’entends une émission à RCF où il y avait un pasteur protestant, un prêtre catholique, et l’on parlait d’Ecriture. J’ai juste retenu une chose qui m’intéressait justement, voilà : comment s’est constitué le canon des Evangiles et aussi Saint Augustin qui, au Ve siècle, se posait la question : « Pourquoi ces quatre-là est pas d’autres ? » Parait-il qu’il aurait répondu simplement : « En constatant que les communautés chrétiennes… (Inaudible)… lisaient ces quatre-là. » C’est-à-dire que la communauté chrétienne se retrouvait dans ces écritures-là. Bon… alors, je ne vais pas entrer dans ce débat ; c’est juste pour dire que la communauté chrétienne dans son ensemble, pas forcément les marcionites ou d’autres, naturellement, la communauté chrétienne dans son ensemble, celle rattachée à Rome et aussi les orthodoxes, et puis les frères protestants reconnaissent ces textes-là comme inspirés, qui entre eux ont une cohérence. Tandis que si l’on me disait, par exemple, que, justement, dans un autre texte, un évangile ou un autre texte apocryphe, on me disait… on me parle de réincarnation, je ne peux pas l’accepter. Si je l’accepte, par exemple, la lettre aux Hébreux où l’on me dit : « On ne vit et on ne meurt qu’une fois »… Je suis bien obligé de choisir. Et ce n’est pas une question de tolérance, c’est une question, quand même, qu’il faut bien que je choisisse… (Inaudible). S’il n’y a pas de réincarnation, eh bien, je crois à la résurrection de la chair et à la vie éternelle, c’est-à-dire dans le Credo qui sera codifié plus tard, parce qu’il faut quand même donner des garde-fous aux gens qui entendent trente mille versions. Donc, il faut, quand même, qu’ils sachent où aller ; c’est tout. Je prendrais le dogme pas du tout au sens hybride de quelque chose qui restreint la liberté. Là aussi, je l’ai entendu à la radio l’autre jour, quelqu’un qui a fait cette comparaison : regardez où nous somme ; en dessous il y a la… (Inaudible), où je ne sais pas quoi, on est sur le pont de Millau, je m’avance là-dessus, c’est assez large, c’est très long, devant, derrière moi et figurez-vous que j’ai les yeux fermés. Enfin, fermés… j’ai un bandeau sur les yeux et l’on me dit : avance ! S’il n’y a pas de parapet, je vais avoir la trouille à chaque instant de tomber dans le vide. Heureusement que j’en ai, des parapets ! Je cogne un petit peu, et puis après, bon… maintenant, quand même, j’ai pris un peu mes marques et j’avance gaillardement. Eh bien, les dogmes, c’est un petit peu ça, ils sont faits, non pas pour limiter ma liberté… ou alors on veut que ma liberté soit celle de me foutre dans le vide, alors, je comprends ! Donc, ils ne sont pas là pour brimer ma liberté, mais pour me permettre, au contraire, d’exercer ma liberté d’être du… (Inaudible) qui m’apparaît d’être de tomber dans le vide. Mais, une fois que j’ai pris la bonne direction, je n’en ai plus du tout besoin de ces parapets ; c’est le mot de Saint Augustin… (Inaudible) ; et là tu as la liberté des enfants de Dieu, tu fais ce que tu veux.
Donc, on n’est jamais autant à l’aise que dans ces dogmes et, une fois qu’on les a dépassés, étant donné que ce qui est référence, c’est le modèle que me donne Jésus, son enseignement, son discours sur la montage, et puis, encore une fois, la loi… (Inaudible.) Bon, maintenant, si l’on veut faire le catalogue de… (Inaudible), si l’on veut faire le catalogue de toutes les turpitudes faites par les chrétiens, qu’ils soient catholiques, protestants, luthériens ou, j’en sais rien moi, à la limite cathares – s’ils avaient pris le pouvoir –, on en sortira jamais. On n’en sortirait jamais et ce n’est pas notre problème. Ils en rendront compte, chacun, « al jorn del judici », comme dit un texte cathare, justement, au jour du jugement, chacun s’expliquera là-haut. Moi, j’ai à être fidèle à la parole de Dieu aujourd’hui. Et heureusement qu’ils ne sont pas tous, encore une fois, comme ça, de cet acabit. Je ne sais pas, moi, j’ai passé deux ans en Algérie, c’était avant qu’il n’y ait les frères musulmans, c’était bien. Bon, d’accord. J’ai eu comme évêque là, puisque j’étais… (Inaudible), j’ai eu comme évêque Monseigneur… (Inaudible) qui a été égorgé. Il savait ce qu’il encourrait, il a choisi de donner sa vie. Bon, il était moine dominicain, donc heureusement il y en a quelques-uns qui ont… (Inaudible.) Pas loin dans l’Aurès, dans l’Atlas, il y avait les moines de Tiberine. Ceux-là aussi, ils ont fait le choix de rester sur place, au milieu des populations qu’ils aimaient et qui les aimaient. Ils savaient ce qui allait arriver ; c’est arrivé ! Actuellement, en Algérie, il y a encore des chrétiens qui sont persécutés, je ne me demande pas de savoir s’ils sont chrétiens catholiques ou protestants (je crois qu’ils sont évangéliques). Bon… bien qu’on soit dans un monde où la violence se déchaîne. Voilà. Alors là, je rejoins maintenant le problème que pose justement Yves et qui n’est pas une rigolade. Il faut le prendre au sérieux ce problème. Parce que, dans ce cas… sinon, pourquoi je ne serais pas cathare, après tout je suis de Lavaur, le plus grand bûcher de la croisade, il a eu lieu chez moi ! Bon… alors, je pourrais avoir des raisons moi aussi d’être cathare et je ne le suis pas. J’ai déjà dit pourquoi. Mais il faut que j’explicite, maintenant avec méthode. Si je dis que depuis la première lettre de l’Ecriture à la dernière, tout cela est inspiré par l’Esprit-saint, je vais dire : c’est trop commode de bazarder ce qui ne me plaît pas, de rejeter le bébé avec l’eau du bain. C’est trop facile ! Donc, il faut bien que, au contraire, je fasse preuve d’intelligence : « La foi recherche l’intelligence. » C’est un exercice beaucoup plus difficile, beaucoup plus intelligent, et je ne peux pas m’en tirer par un tour de passe-passe. Bon… alors, je vais commencer par une question de principe, si vous voulez : si c’est la parole de Dieu, si Dieu est amour, si Dieu me témoigne son amour de la première à la dernière lettre, où que je me trouve je vais accueillir cette parole comme une parole d’amour. Sinon, je ne serais pas cohérent avec moi-même. Alors, là, c’est une question de regard qui va déjà tout changer. Je vais prendre un exemple pour me faire comprendre. Vous imaginez, mesdames, que vous avez un gentil mari et que ce gentil mari, vous voulez le combler parce que c’est son anniversaire. Oh, alors, ce jour-là, vous vous mettez en quatre : il y a la nappe, il y a les couverts, il y a les serviettes, il y a le vin qui est choisi, il y a tout qui est parfait. Le mari qui arrive. Il est crevé. Il ne voit rien. Il n’a rien vu. Il est con, il n’a rien remarqué. Et il dit : qu’est-ce que tu as fait ce soir à manger ? J’ai fais… je sais pas quoi, ce qu’on peut faire de plus beau… (Le cathare lui souffle.) … un cochon de lait ? Un cochon de lait !... J’ai fait un cochon de lait. Ah bon ! Combien tu l’as payé ? Qu’est-ce que tu as mis dedans ? Qu’est-ce qu’il faut mettre dedans ? Aucune idée moi… Est-ce que vous croyez qu’il ne passe pas à côté de l’essentiel ? Il passe tout à fait à côté de l’essentiel. Il n’a pas vu qu’il y avait là un message d’amour qui lui crevait les yeux. Et ce grand idiot, il n’a rien vu…
Le cathare – Un cadavre de cochon peut-être…
Le catholique – Peut-être… Il n’a pas vu l’amour qui a préparé tout ça !
Le cathare – Eh oui…
Le catholique – Et voilà…
Le cathare – C’est çà le problème… Il ne voit pas l’horreur…
Le catholique – … si, au contraire, déjà à l’entrée il a senti une odeur, il voit la nappe, il voit le couvert, il voit tout : chéri, qu’est-ce qui se passe ? Eh bien, tu ne sais pas que c’est ton anniversaire aujourd’hui ? Ah ! Mon Dieu, c’est vrai ! Moi, je n’y ai même pas pensé et toi tu y as pensé ! Ah ! Tu es un amour. Ah ! Je te remercie. Ah ! C’est merveilleux… et tout, et tout… Il fond devant le cochon de lait ! Il le déguste. Il en remercie. Ah ! Mon Dieu… tu es le meilleur des cordons bleus ! Même s’il n’en pense pas rien, il le dit ! Ça n’empêche pas, après, de demander : tiens, au fait, où c’est que tu l’as trouvé ? Qu’est-ce que tu as mis dedans ? On s’intéresse quand même. Eh bien, là, c’est pareil… Le message du jour, je l’accueille ; ça m’empêche pas, ensuite, de demander des comptes et de dire : tiens, mais comment ce fait-il qu’il y ait ceci, qu’il y ait cela… (Inaudible.) Comment se fait-il qu’il y ait deux généalogies du Christ dans les Evangiles ? J’essaye d’être intelligent ; et je me dois d’être intelligent, parce que justement la personne qui m’envoie ce message, elle me donne un message d’amour. Alors, je suis bien obligé, moi, de bien comprendre ce qu’on me dit et de ne pas faire de contresens. Vous comprenez le problème, comme ça m’oblige à être plus intelligent.
Alors, si maintenant je veux prendre un exemple et arriver au sujet, parce que je n’y suis pas encore arrivé, je fais que des préliminaires. Je me dis que, quand même, l’on ne s’en sort pas tant que l’on n’entre pas dans une perspective… (Inaudible)… comme on devrait le savoir depuis le XIXe siècle. Et pourquoi ça ne nous est pas encore rentré dans la tête ? Bon, encore une fois, je ne suis mandaté, moi, par personne, ni par mon curé, ni par mon évêque, ni rien. Je pourrais dire des conneries, ce sont les miennes. Mais je vois que, quand même, la parole de Dieu… (Inaudible)… c’est qu’elle se déploie dans le temps et dans l’histoire du salut. C’est là que je vois l’amour de Dieu, dans son projet d’amour ; et Dieu ne va pas se laisser décourager lorsque les choses vont mal. Parce qu’au début, je le maintiens, elles étaient bien parties. On a dit à Adam et Eve : « Vous pouvez manger de tous les arbres qu’il y a dans le jardin. » On ne leur a pas dit d’escagasser les animaux ! On ne leur a pas dit de s’entretuer. Donc, c’était bien.
Deuxièmement, deuxième acte, deuxième étage, si vous voulez, je ne sais plus comment il faut dire… Eh bien, il y a eu la transgression. On a voulu se faire l’égal de Dieu en jugeant, de quoi, de quoi ? Et moi, je peux décider de ce qui est le bien et de ce qui est le mal. Et, effectivement, si je m’appelle Hitler, je peux décider que les Juifs, je les envoie au four crématoire ! Eh bien non, je suis désolé : « Tu ne tueras pas », c’est absolu. « Tu ne tueras pas », c’est absolu. Et quelqu’un pourrait en témoigner ici de ce que ça lui a coûté, hein, Jean ?...
Alors, troisième étage, c’est le bazar complet. Satan s’est vengé contre la créature chérie qu’est l’homme, voilà ! Il n’a pas pu s’en prendre au créateur, il s’en est pris à sa créature et je ne vais pas vous dire comment en cela il est dégueulasse…. (Inaudible.)
Donc, troisième étage, c’est ce qu’on appelle le proto-évangile… c’est quel chapitre ?... le IIIe chapitre de la Genèse, peut-être ? Lorsque Dieu dit : « Toi, le serpent, une femme t’écrasera la tête. Il y aura inimitié entre toi et la femme, et sa descendance et la tienne »… Donc, pendant je ne sais combien de siècles et de millénaires, entre ce jour-là et la naissance de Jésus d’une jeune fille, une vierge… d’où ?... de Bethléem, je crois, il y a eu toute une prévention, tout un enseignement, il y a eu tout le travail qui a été fait, les exils aussi, il y a eu le massacre dans le désert. Ainsi, il a fallu arriver à affiner ce peuple incrédule, ce peuple… (Inaudible)… pour qu’enfin il puisse porter le fruit de l’arbre de vie, l’arbre de vie qui est au paradis et qui ensuite, dans l’humanité, s’est trouvé coupé parce que… (Inaudible.) Et donc, troisième étape, nous arrivons à la rédemption. La création était mal foutue ; elle a été recréée, parce que Dieu peut tirer d’un mal un bien, et nous sommes dans ce temps-là, mes chers amis, nous sommes dans le temps du combat, parce que, autant Jésus a dit : « Courage, j’ai vaincu le monde », autant, il y a Jean, son disciple bien-aimé, qui dit… rappelez-moi : « Le monde entier gît sous le pouvoir du mauvais.» Je crois que c’est ce qu’il a dit, n’est-ce pas ? Bon… comment expliquer cela ? Eh bien, parce que le mal a été cloué à la croix, le… (Inaudible)… de la bête a été cloué à la croix ; mais c’est à nous d’accueillir les fruits de la rédemption. Alors, évidemment, si l’on se détourne des évangiles, si on les piétine, eh bien, l’autre, il a ses coudées franches. Et il y a plein de ses satellites dans le monde qui, effectivement, persécutent, qui volent, qui violent et qui pillent, qui conquièrent, qui font tout le contraire de ce qu’il faudrait. Donc, j’arrive quand même à ma quatrième étape…
(La modératrice signale au catholique qu’il abuse de son temps de parole.)
Oh là ! Une minute… la quatrième étape qui se profile. Je vous dis, moi, je suis peut-être un hérétique, hein, et je vous dis comment je vois les choses, je crois… Et cela, il faut le lire au début des Actes des apôtres : ce même Jésus, ont dit les anges… et je ne veux pas ironiser, parce que ce passage qui est écrit dans le langage… dans un langage… bon, ce même Jésus que vous voyez s’élever, il va revenir de la même manière que vous le voyez. Et c’est ce que j’appelle ou que d’autres appellent avec moi le retour intermédiaire de Jésus qu’il ne faut pas du tout confondre avec la fin du monde, qui est au contraire la fin des actuels derniers temps dans lesquels les hommes… depuis en gros… depuis deux mille ans… et qui va instaurer en quatrième phase, ce que… et je ne suis pas Témoin de Jéhovah… ce que l’Apocalypse décrit comme un règne de mille ans, où, effectivement, il n’y aura plus de violence, il n’y aura plus de larmes, où l’agneau va jouer avec, je crois, le lionceau, je ne sais pas trop… enfin, vous voyez, les temps messianiques… où le petit va jouer avec l’aspic. Vous allez dire : comment ça va se faire ? Si vous permettez… (La modératrice tente de couper la parole au catholique.)
Dans ces temps messianiques, tout va très bien, on ne mange plus, on ne fait plus de violences, c’est parfait et les carnivores sont herbivores. Il n’y en a qu’un qui fait la gueule, c’est le lion. On lui dit : cher ami lion, qu’est-ce qui se passe, qu’est-ce qui t’arrive, à toi ? Eh bien, tu sais ce que c’est, moi, je suis carnivore et là, je peux plus croûter la gazelle. Et comment, tu n’as pas essayé « l’herbe » ? Si, si, j’ai bien essayé, mais ça ne passe pas !
J’en reviens à la minute qui me reste. Je ne sais pas si ça va durer mille ans ou neuf cent cinquante ; je ne sais pas ce que ça veut dire, mais ça va durer un certain temps, dans lequel il y aura les cieux nouveaux et la terre nouvelle. Et moi je sens que c’est pour bientôt ; et j’espère que c’est pour bientôt ! Ah ! Je sais très bien que la parole de Dieu a dit : « Vous ne savez ni le jour, ni l’heure. » Oui, mais je ne peux pas me séparer de l’autre parole de Dieu qui me dit : « Lorsque vous voyez le figuier qui pousse, vous savez bien que le printemps arrive. » Et là aussi, les apôtres, ils ont demandé des signes. Bon… alors, vous en pensez ce que vous voulez, j’espère que les signes sont déjà assez manifestes pour que le pillage de la nature, les centaines de milliers de gens qui crèvent de faim… Et tout ça, ça ne durera pas encore deux mille ans. Je le souhaite Seigneur, marana tha ! Et donc, à la fin des temps, lorsque tout sera accompli, eh bien, il y aura peut-être, effectivement, la fin du monde… Et donc, je sépare bien Matthieu XXIV de Matthieu XXV, où alors, là, ce sera le jugement dernier où l’humanité entière… les 90 milliards qui se seront succédés, peut-être, sur la terre se retrouveront là et où il y aura ce qu’on appelle le jugement dernier, dont vous avez une vision imagée au fond… je cherche le terme... de la cathédrale d’Albi, pour donner un exemple célèbre, pour ceux qui ne connaîtraient pas encore. Je n’ai pas le temps de déployer mon exemple maintenant, pour dire comment, cette grille là, je l’applique à un terme bien précis… où je mettrais en relation le livre de la Genèse et le livre de l’Apocalypse… (La modératrice interrompt enfin le catholique.)
Comme on me coupe la parole, forcément, je m’arrête et vous resterez sur votre faim !
Un auditeur – C’est une question à Bernard Vernières et peut-être aussi au pasteur Parmentier : lorsqu’on lit dans un texte biblique, dans un même tome, sur l’imposition des mains pour la réception du Saint-esprit, on est frappé de voir que c’est, mot à mot, la même prière, la même invocation, la même forme que l’on trouve dans le renouveau charismatique, mot à mot. Ma question est celle-ci, elle est peut-être coquine : est-ce que ce Saint-esprit, que l’on pense authentique dans le renouveau, est différent de celui que l’on pense qui était dans le catharisme ? Autrement dit, est-ce que ce même Saint-esprit, si c’est le même, n’a pas suscité le catharisme ?
Le pasteur – Moi, je voudrais vous répondre sur plusieurs dimensions… (Il ne répond pas à la question, mais s’adresse au catholique.) Votre propre vision avec le parapet… Je dirai à Benoît XVI que vous l’appelez le parapet… (Rires dans l’auditoire.)
Le catholique – Il n’a pas inventé le parapet, Benoît XVI !
Le pasteur – Je me serais attendu à ce que vous disiez que le parapet c’était l’Ecriture sainte. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Je suis très gêné, d’autre part, de vous entendre, comme les protestants fondamentalistes, parler de la parole de Dieu, quand il s’agit de la Bible. La Bible, si vous la laissez sur cette table, elle ne parlera pas.
Le catholique – Elle me parlera, à moi, si je l’ouvre.
Le pasteur – Non, vous la lirez et vous la comprendrez, mais ce n’est pas une parole, voilà.
Le catholique – Alors, je voudrais m’exprimer…
Le pasteur – D’autre part, j’essaye de vous répondre ; ce qui vous prouve que je vous ai écouté…
Le catholique – Certainement…
Le pasteur – … et que nous ne sommes pas là simplement pour exposer notre baratin, les uns et les autres, mais pour essayer d’échanger et je ne le sens pas énormément dans cette rencontre…
Le catholique – C’est à cause de moi !
Le pasteur – Vous avez montré que vous adhériez au mythe de la création, au mythe de la chute, d’Adam et Eve, du serpent, de je ne sais quoi encore. Bon ! Vous êtes un des derniers à le croire…
Le catholique – Oh que non !
Le pasteur – Il y a malheureusement beaucoup de protestants fondamentalistes qui sont avec vous sur cette piste là…
Le catholique – … (Il tente d’interrompre le pasteur.)
Le pasteur (Il hausse le ton.) Si vous voulez bien me laisser parler…
Le catholique – Je vous demande pardon.
Le pasteur – … ce sera plus facile pour moi. Je suis un brave homme de quatre-vingt-dix ans, excusez-moi, ce n’est pas très facile quand on vous interrompt sans arrêt. Vous adhérez donc, me semble-t-il, au plus éculé des mythes vétérotestamentaires et la même chose avec tous les mythes du Nouveau Testament. Alors, si le cœur vous en dit, ça va très bien, mais, simplement, vous pouvez remarquer que dans nos Eglises, c’est la désertion de plus en plus, certains ont voulu, dans la foulée de 68, changer beaucoup de choses dans nos Eglises, la mienne comme les autres, et ils n’ont pas été entendus, ni dans l’une, ni dans l’autre. Résultat, nous avons perdu plusieurs générations. Ça me semble catastrophique. Moi, j’ai un espoir, c’est que l’évangile de Jésus, exprimé dans sa culture à lui, contient un projet pensable dans l’univers sécularisé qu’est le nôtre. Moi, j’aspire à une réconciliation du christianisme authentique avec tout ce qu’il y a de prodigieusement positif dans les sciences humaines et les sciences naturelles contemporaines. Je crois que si nous ne faisons pas ce travail coûteux, pénible, qui consiste à renoncer aux légendes et aux fables d’autrefois pour retrouver le message central de Jésus, nous ne sommes pas à la hauteur du projet chrétien. Et, enfin, ce qui m’intéresse le plus dans les cathares, ce n’est pas leur doctrine… (Le pasteur se tourne vers le cathare.) Je ne voudrais pas faire de la peine à Yves, il ne s’agit pas de leur orthodoxie, qui laisse à désirer – la nôtre aussi, et la mienne n’en parlons pas –, ce qui me plaît, c’est leur orthopraxie. Vous connaissez ce mot : non pas la doctrine droite, mais la pratique authentique. Ce que je souhaite à tout le monde, c’est d’avoir le courage et l’intelligence de cet effort-là.
Le cathare – Il me semble que la question, dans l’échange entre Bernard et le pasteur, c’est la question de la vérité. Effectivement, dans des temps reculés, l’on essayait d’expliquer le monde par le mythe et non seulement dans la vielle Bible, mais également dans les Evangiles, dans les Ecrits apocryphes, chez les gnostiques en particulier. Il s’agit donc de la connaissance, où l’on se demande : mais comment tout a-t-il commencé ? D’abord, il y a eu la pensée, puis, il y a eu la parole, cette parole créatrice. Et l’on construit des mythes pour essayer de comprendre le monde. Aujourd’hui, effectivement, je pense que les mythes, pour des gens normalement instruits, n’ont plus cours. Ils ont un intérêt culturel, politique. Nos mythes, ce sont les théories scientifiques d’aujourd’hui, parce que les mythes, chez les gnostiques ou dans le Genèse, constituent une tentative d’explication. Aujourd’hui, on a des théories scientifiques : la théorie du big-bang nous donne une idée, un imaginaire sur la création du monde, sur le principe créateur, sur le déploiement de l’univers. On a des théoriciens scientifiques qui expliquent. Et ces théories sont aussi relatives, parce que la théorie de Newton a été remplacée par la théorie d’Einstein, et puis, celle d’Einstein voit surgir la mécanique quantique. Les théories sont en succession. Une séquence de théories essaye de nous donner une explication du monde et chaque fois que l’on a un élément probant qui vient conforter une théorie ou qui, au contraire, vient infléchir une théorie, à ce moment-là, on invente une nouvelle théorie. Il suffit de lire les ouvrages grand public comme ceux d’Hubert Reeves pour se rendre compte qu’il y a une beauté dans ces théories scientifiques, une beauté qui est certainement aussi grande, je dirais plus grande, parce que notre monde a grandi, notre univers a grandi au-delà de la création de la Genèse. C’est quand même beaucoup plus élevant, beaucoup plus prenant, pour un esprit du XXIe siècle, de lire les théories des astrophysiciens ou des mathématiciens quantiques que de lire la Genèse. Je pense, certes, que l’on agresse des gens qui sont attachés à Rabelais, comme on disait tout à l’heure, des gens qui sont attachés au mythe d’Adam et Eve. Mais, moi, je trouve infiniment plus grande la recherche des anthropologues qui découvrent quelques mâchoires d’hominidés, datées de deux millions d’années, et qui tracent l’évolution de l’être et de l’humain ; ce qui, à mon avis, dépasse très largement la donnée biblique. C’est la question de la vérité qui est posée. Je pense, comme le disait le pasteur, que si le prêtre ou le pasteur tenait en chaire un propos cohérent avec la connaissance, avec la gnose du siècle, effectivement, les temples et les églises seraient un peu moins dépeuplés.
La vérité, à l’époque de Jésus… A cette époque-là, c’est quoi la vérité ? La vérité, c’est la loi. La Torah, c’est la vérité. Dieu a donné la vérité et là-dedans, on construit un système, un système théologique qui va donner ces propres caractères de vérité et d’erreur. Quand on est dans le système théologique et que l’on est cohérent dans le système, on est dans la vérité ; si l’on n’est plus cohérent, si l’on sort de la bulle théologique, alors, on est dans l’erreur. Voilà quel était le concept de vérité. Si bien que la question était d’avoir la bonne interprétation de la loi. A l’époque de Jésus, on a toutes ces sectes juives, les esséniens, les pharisiens, les sadducéens, les nazaréens, les zélotes, etc. Chacun, le maître de justice pour les esséniens, les sages d’Israël pour les pharisiens, le grand prêtre pour les sadducéens, chacun a son interprétation de la Bible, de la Torah écrite, de la Torah orale et de la jurisprudence. A partir de l’interprétation, à partir du système théologique qui est bâti, eh bien, l’on déduit la conduite droite et c’est parce que l’on a la conduite droite, par rapport à la juste interprétation de la Torah, qu’à ce moment-là, on est promis à une longue vie, parce que la vie éternelle est la vie des générations à travers le peuple. Voilà quelle était la notion de vérité. Pour moi, en tant que chrétien cathare, je n’adhère pas, parce que le cathare veut acquérir la gnose.
La gnose, c’est la connaissance, c’est-à-dire la recherche. Il n’y a pas de révélation donnée. Il y a deux mille ans, il y a trois mille cinq cents ans, il n’y a pas eu de révélation donnée. Il y a une recherche perpétuelle qui s’est poursuivie par les gnostiques à travers les successions de mythes et qui se poursuit chez nous, dans un siècle où la science a progressé très rapidement, par la succession de théories scientifiques. Je ne me situe plus dans un système de jugement, parce que la question n’est pas de juger, la question est de savoir. Il nous faut bien comprendre qu’aujourd’hui, dans notre siècle, la vérité, c’est d’abord la réalité des faits. Je ne peux pas spéculer, je ne peux pas spéculer sur la forme de Dieu, parce que je n’en sais rien, je ne peux pas spéculer sur ce Dieu que je ne rencontre jamais. C’est d’abord la vérité des faits et c’est ensuite la logique du discours. C’est-à-dire que mon discours doit avoir une visée universaliste, c’est-à-dire qu’il doit correspondre à cette vérité scientifique, certes relative, mais qui reçoit l’approbation des savants. L’on est là dans une vérité qui reste primitive, mais qui est une vérité de la logique du discours, de la vérité des faits. A partir de la quête, l’on peut avoir un discours dialectique qui nous permet de chasser les croyances, de chasser les opinions, pour essayer de libérer notre esprit de toute cette crédulité qui nous empêche de voir, de voir avec les yeux de l’âme – si je peux le dire ainsi –, de voir après avoir abandonné les sentiments, après avoir abandonné les sensations, de voir dans l’imaginaire ce qui ne répond pas aux sens de notre incarnation.
Le catholique – Yves a d’ailleurs raison sur un certain nombre de points, évidemment.
Le pasteur – Qui êtes-vous pour dire que nous avons raison ou pas ?
Le catholique – C’est que nous nous rejoignons sur certains points. Et donc…
Le pasteur – Vous n’êtes pas le professeur !
Le catholique – Mais j’ai été professeur, ce qui m’aura laissé une certaine trace…
Le pasteur – Moi aussi !
Le catholique – Bon…alors donc, du même point… comment dire… je suis d’avis avec Yves pour reconnaître qu’il y a une question de vérité. Je vais abonder dans ce sens. Est-ce qu’il y a une vérité dans le mythe ? Pouvons-nous trouver aujourd’hui une vérité dans le mythe ? Ou est-ce que je suis au contraire condamné, comme le dit mon voisin [le pasteur] à traîner des trucs éculés ? Si je faisais une lecture fondamentaliste et que je m’imagine qu’effectivement Dieu a créé le monde en… combien ?... six jours, je crois ? Alors que l’on sait que ça se déploie depuis au moins 14 ou 15 milliards d’années et que l’on est pas allé jusqu’au début du big-bang… donc, si je suis dans cette perspective-là, je suis débile, naturellement. Il vaut mieux que j’aille me coucher, je vous fais perdre le temps.
Maintenant… J’étais en Côte d’Ivoire, pendant deux ans. C’était à la place de mon service militaire. J’ai fait prof de philo. J’avais un tiers d’élèves qui était musulman, un tiers qui était chrétien et un tiers qui était animiste et pour qui les mythes avaient valeur de vérité. Je me suis quand même posé la question de savoir s’ils avaient une valeur de vérité (encore aujourd’hui) à laquelle je puisse accéder. J’ai été élève de… (Inaudible.) Si la mythologie… en fait il faut dire le mythe… enfin bon pour la rime… si la mythologie est une métaphysique première, la métaphysique est une mythologie seconde. C’est à moi à faire le lien entre le mythos et le logos, entre le discours qui est soulagé de l’imagination et le discours qui est soulagé du concept. Je ne vais pas forcément mettre une schizophrénie, si vous voulez, il y a des passages sans doute… Et donc, je reviens à mon dada : c’est à moi d’être intelligent et à vivre les chapitres I et II et III et IV, etc. de la Genèse d’une manière intelligente qui puisse avoir sa sève aujourd’hui. Je pense que, là, nous avons tous, tant que nous somme ici, le tort de nous être coupés des racines juives. Parce qu’après tout, la Torah, c’est leur livre et s’il y en a qui savent le lire, c’est eux. Et nous avons, quand même, peut-être, à prendre des leçons chez eux. Ce n’est pas parce qu’on est un rabbin qu’on va être forcément débile, parce qu’on va commenter le livre de la Genèse. Et aujourd’hui, nous avons quand même une floraison d’ouvrages de recherche qui montrent l’intérêt qu’il y a à aller voir quelle est, certainement pas la vérité scientifique, mais la vérité théologique qu’il y a dedans. En quoi, encore une fois, il y a une histoire du salut qui se déploie dans ces premiers textes et où j’ai la première, la deuxième, la troisième phase du drame qui s’est déployé ; et nous sommes, encore une fois, présentement dans le troisième acte du drame. Mais je tiens à ce préambule-là. Je ne vais pas me couvrir de ridicule en disant : Racine ne sait pas ce qu’il a fait… les deux premiers actes, de quoi ?... met-on… allez, de Phèdre, sont nuls ; sa pièce, elle commence véritablement au troisième acte. Attendez, je ne comprends rien, moi, au troisième acte, au quatrième et au cinquième si je ne vois pas les deux premiers. Bon… eh bien là, c’est pareil… je suis coincé, je suis obligé de faire preuve d’intelligence et d’aller voir ce qui est écrit. Et nos frères juifs ont beaucoup, beaucoup, beaucoup à nous enseigner. Et donc, je disais, il y a un certain nombre, quand même, de travaux qui nous permettent de faire le lien. Et ça nous permet ainsi de mieux comprendre la pensée du Nouveau Testament, de mieux comprendre ce que Jean a pu vouloir dire, par exemple : « Au principe était le Logos. » Parce que si je compare, par exemple, avec le début de la Genèse… – et j’apprends dans un livre très simple mais qui m’a beaucoup éclairé – … (Inaudible) : « Par lui tout a été fait. » – commentaire du premier livre de la Genèse. J’apprends… et il est allé puiser chez nos frères juifs… que la première lettre du récit, ce n’est pas Elohim, ce n’est pas la lettre aleph, qui peut désigner Dieu. Dans ce commencement-là, ce n’est pas Dieu, c’est… nous sommes ici dans « un » commencement et ce commencement, il est donc symbolisé par be-réchit, la lettre beth qui peut dire beaucoup, beaucoup de choses, qui peut dire aussi, par exemple, qui peut désigner la maison Bethléem, la maison du pain, Béthanie, la maison des pauvres.
Alors vous allez pouvoir me dire : bon là, il est barjo, il est irrécupérable. Vous avez le droit de le penser. Mais moi, ça me nourrit et ça me remplit de joie de voir la merveilleuse cohérence qu’il y a dans la parole de Dieu. Et je vois donc que, lorsque j’ouvre la Bible, je suis chez moi, parce que c’est cette maison de la parole de Dieu qui m’éclaire et qui, comme il est dit dans… (Inaudible) est très proche de moi, est tout proche de moi. Ce n’est pas une parole incompréhensible, je peux la cueillir. Alors, donc, pour répondre à la question de tout à l’heure, si le dogme c’est le parapet dont je me passe, la parole de Dieu, je ne peux pas m’en passer. La parole de Dieu, elle est le roc sur lequel je dois vivre mon existence, où je dois vivre ma petite raison à moi, de telle manière que je puisse en témoigner ; mais je ne suis pas ici pour raconter ma vie. Lorsque le torrent s’est jeté sur la mauvaise maison qu’était la mienne, lorsque j’étais dans l’épreuve, lorsque j’aurais dû en crever, lorsque d’autres se seraient suicidés, lorsque d’autres auraient pu tirer sur tout ce qui bouge, lorsque d’autres auraient pu se jeter dans la drogue ou dans je sais pas quoi… Ah ! Merci Seigneur ! Moi, j’ai été sauvé parce que j’étais avec cette relation d’amour et d’amitié avec le Seigneur qui était tout porche de moi et qui me donnait au jour le jour sa parole et cette parole me parlait. Alors, j’ai une modeste expérience, là, à partager, de dire que le Seigneur est proche pour ceux qui l’invoquent et donc, maintenant, Dieu est une lampe pour mes pas et de cela, moi, je peux témoigner et donc aller dans la Bible. Vous dites : Seigneur, si c’est ta parole, qu’elle me parle et qu’elle me guide et moi je suis persuadé que le Seigneur vous prendra au mot.
Le cathare – La vieille Bible est aussi un livre que je lis tous les jours, que je lis tous les jours parce que, évidemment, je ne peux pas comprendre les Evangiles sans connaître profondément la vieille Bible, mais également sans connaître la bibliothèque des écrits intertestamentaires, celle des apocryphes, celle des Ecrits gnostiques, parce que c’est par les relations entre ces ouvrages… des documents par centaines dont on ignore jusqu’à l’existence chez les catholiques, alors qu’ils donnent un éclairage extraordinaire, une connaissance, la compréhension d’un mot sur lequel on pouvait passer rapidement et qui en fait a un sens énorme et magnifique… Je ne veux pas rentrer dans des exemples d’exégèse. J’ai beaucoup lu la Bible, j’ai beaucoup travaillé la vieille Bible et je travaille les apocryphes qui m’apportent des découvertes tous les jours, comme qui joue avec les puzzles. On trouve des textes, des traditions qui viennent expliquer une phrase dans l’Evangile. Donc, je connais bien la Bible, mais je la reçois comme le livre du Diable, réellement comme le livre du Diable ! Oui, je fréquente le Diable, je suis dans mon incarnation et si je ne fréquentais pas le Diable, je serais mort. Ma volonté de vivre me pousse encore vers la découverte de ce monde. C’est une conscience à laquelle il m’est donné de participer.
Pour conclure, je vais vous donner une image, peut-être un peu forte, peut-être un peu violente… Puisque Dieu n’est qu’une idée – car Dieu, je ne le vois pas ailleurs que dans ma tête –, puisque Dieu est une idée [Idée], est-ce que, d’une façon générale – je veux dire pour le chrétien commun –, est-ce que d’une façon générale, le chrétien ne se fait pas la même idée de Dieu que l’esclave se fait du maître ? Est-ce que… je vais utiliser le « nous » par humilité… est-ce que nous n’avons pas développé une relation à Dieu qui est une relation du maître et de l’esclave ? Quelle est la relation du maître et de l’esclave ? Il y a un contrat entre eux, une alliance. Le maître donne à manger à l’esclave, il nourrit sa famille, il lui facilite la génération, parce qu’il a besoin de ses enfants pour exister, parce que le maître n’existe pas sans les esclaves et les esclaves n’existent pas sans le maître. L’esclave prend les coups de fouet, il va au cachot, il travaille dur, il souffre toute sa vie. Et malgré tout cela, il finit par aimer le maître. Il le prie ! Il le fait, parce que n’importe quoi que le maître lui donne, lui octroie en cette alliance léonine qui les lie, va constituer une source de bonheur, donner un peu de temps. Le maître va peut-être lui jeter quelques pièces. Et donc, il y a cette vénération du maître. Et l’esclave qui est né en esclavage et qui est fils et petit-fils d’esclave ignore qu’il est dans cette relation de dépendance. Il peut sortir, il peut renverser cette vision du maître, ce maître qu’il prie, ce maître dont il attend la bénédiction, ce maître dont il imagine que sa vie dépend. Est-ce que nous ne sommes pas dans une telle relation à Dieu ? Eh bien, je crois que oui ! Je crois que oui, parce que nous menons une vie de souffrance et nous sommes pour certains suffisamment vieux dans ce monde pour avoir souffert, souffert en notre chair, souffert par les malheurs des proches ou des voisins, pour comprendre que dans cette vie de souffrance et de labeur où nous attendons la bénédiction de Dieu… après avoir pâtis, eh bien, un jour peut-être il nous la donneras ?… Je crois que l’on est dans une fausse relation à Dieu. Et je suis un esclave rebelle. Je ne le reconnais pas pour maître, je ne fais pas d’alliance avec lui, je ne participe pas à sa loi, j’essaye de m’en détacher et de me tourner vers un autre horizon, vers une autre idée de Dieu qui n’est pas liée à cette idée de souffrance et de mort et de vie presque insignifiante.
Le pasteur – Je n’ai pas envie de continuer ! Je suis un peu triste pour vous, parce que nous avons fait la démonstration de ce dont nous étions capables, c’est-à-dire de faire des discours, mais peu d’être capable de nous écouter mutuellement, de nous accueillir, d’essayer de cheminer avec la pensée de l’autre et de faire qu’il y ait un vrai partage. Peut-être une autre fois…
Le catholique – Je ne voudrais pas vous laisser sur cette note de tristesse. Il me semble que, quand même, nous nous sommes écoutés. Je demande pardon d’avoir coupé la parole à mon voisin [le pasteur], ça c’est vrai. Et ce que vient de dire Yves, c’est aussi, eh bien, comme toujours, un vrai problème. Simplement, je ne donne pas tout à fait la même solution. Voilà, c’est tout. Il a raison de dire : quelle relation avons-nous avec Dieu ? ou avec le dieu qu’est le nôtre ? Je sais, je crois savoir, après l’avoir vécu, qu’il y a trois sortes de craintes : il y a la crainte de l’esclave, dont il a parlé, cet esclave-là n’aime pas son maître, il est violent, il est attaché ; alors, le boulot, il le fait, simplement parce qu’il a peur des coups, parce qu’il sait que s’il le fait mal, il choppe une raclée. Bon, si nous en restons là et si c’est cette image-là que nous avons de Dieu, bon évidemment, c’est pitoyable et si Dieu c’était ça, moi, je serais le premier à être athée, forcément… (Inaudible.)
Donc, on va progresser. Alors, il y a la deuxième crainte, le deuxième degré de crainte qui est celle du serviteur, le serviteur qui est payé pour ça, qui a sa dignité de serviteur, qui gagne sa vie honnêtement et qui a des relations, quand même, de confiance avec son maître ; mais, parfois, forcément, il ne comprend pas ce que le maître… (Inaudible.) Alors, il fait le boulot du mieux qu’il peut et il a de bonnes relations. Ça peut durer, ça peut durer indéfiniment et c’est déjà pas mal. On ne va pas en rester là non plus, quand même. On va passer au troisième degré, la vraie crainte… alors là, je sais bien… le mot me piège. Trouvons-en un autre… (Inaudible.) Je ne sais pas comment il faut dire, moi, du fils qui aime vraiment, vraiment, vraiment son père et qui se sent vraiment, vraiment, vraiment, vraiment aimé par son père, puisque le Père a dit : « Mon enfant, mais vraiment tout ce qui est à moi est à toi. » Alors, cette crainte-là, elle existe quand même, mais c’est la crainte de déplaire en quoi que ce soit, par mégarde, à un père à qui, pour rien au monde, on ne voudrait faire de mal. On ne voudrait pas le contrarier. Cette crainte-là, à la limite, elle va disparaître, parce qu’il va y avoir bientôt une complicité telle qu’entre le Père et le fils, ne se présentera même plus cette occasion de se froisser un petit peu. Bon… eh bien, c’est cette crainte-là que j’ai envers mon Seigneur, parce que moi, j’aime le Seigneur qui s’est révélé en Jésus qui lui, justement, s’est fait esclave, lui qui était de condition divine ne regrette pas, curieusement, le rang qui l’égalait de Dieu, mais se fit obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la croix, et prit la condition d’esclave…
Le pasteur – Ca a assez duré comme ça ! (Il se lève et quitte la table du débat.)
Le catholique – Eh bien, moi, moi, j’aime ce Dieu-là !
(Applaudissements nourris de la salle.)
Le public assistant à la disputatio de Castres

cathares, philosphie cathare, catharisme

Yves Maris, philosophe cathare
Yves MARIS
8 mai 1950 - 29 juillet 2009
Biographie


RESURGENCE CATHARE


Le Manifeste
Ouvrage présenté et recommandé
aux auditeurs de France Culture
par Michel Cazenave, producteur de
l'émission «Les Vivants et les Dieux»

Ouvrage sélectionné par la bibliothèque
de l'Université de Navarre (Espagne)
LE MANIFESTE CATHARE - Publications de Yves Maris



THESE DE DOCTORAT


En quête de Paul
L’affrontement de deux conceptions opposées
du monde au moment de l’émergence de
l’idée chrétienne fondatrice de la culture
et de la pensée occidentale, tel est l’objet
de cette quête

En Quête de Paul - Thèse de doctorat de Yves Maris





Cathares, catharisme, philosophie cathare