Disputatio


Année 2005


16 juillet 2005


La IIe Dispute de Roquefixade
16 juillet 2005, sur la place publique de Roquefixade.
  • Marcel Perrier, évêque de Pamiers
  • Yves Maris, philosophe cathare

  • avec la modération de Patrick Lasseube, Maire de Saint-Lys
Thème de la controverse
« Au nom de quel Dieu ?
De l’Ancien au Nouveau Testament, Dieu aurait-il changé ? »

Les interventions des débatteurs ont été recueillies mot à mot à partir du DVD réalisé par l’Association château de Roquefixade. Elles ont été allégées lorsque le passage de l’oral à l’écrit le nécessitait. Le réalisateur a choisi de couper très largement la première partie dans laquelle le cathare effeuillait l’Ancien Testament en ses différentes compositions, faisant notamment valoir la tradition du dieu phénicien Elohim et celle du dieu madianite Yahvé. Il pointait le caractère cruel du dieu de Moïse au point que l’évêque concéda que le dieu de l’Ancien Testament pouvait parfois être « haïssable ».


Yves MARIS, philosophe cathare
Le cathare - Introduire ce débat… [Coupure du réalisateur ( ?).] … Moïse dit : Ceux qui sont à Yahvé, avec Yahvé et avec moi ! Ceux qui sont avec Yahvé tuent trois mille [contestataires] dans la journée. Pour bénédiction, ils reçoivent de Dieu… pour avoir montré une telle foi par un tel massacre, ils reçoivent le sacerdoce perpétuel. Ce sont les lévites. Les Dix commandements, si cela devait marcher… Deux mille cinq cents ans que cela ne marche pas ; et je pense que dans deux mille cinq cents ans, cela ne marchera toujours pas. On traîne des contradictions fondamentales entre le message non-violent, le message d’amour universel de Jésus et cet Ancien Testament. Ce qui fait que tous les va-t-en-guerre, tous les exploiteurs, tous les méchants trouveront toujours la bonne conscience et la bonne justification pour s’appuyer sur un texte ou sur un autre de l’Ancien Testament. Les cathares n’ont pas inventé cela au Moyen Age…
Nous sommes à peu près à la moitié du débat ; il va falloir que nous passions au Nouveau Testament… A un moment donné, la contradiction fondamentale a éclaté. Elle a éclaté dès la fin du Ier et le début du IIe siècle. Je dirais même immédiatement, parce que je pense que la perception de cette contradiction naît avec l’apôtre Paul. « Les hérétiques » ont choisi. Ils ont dit : Nous considérons que les textes de l’Ancien Testament sont dangereux et, par conséquent, nous ne les recevons pas. Quelques-uns, plus modérés, ont reçu quelques textes qu’ils jugeaient moins dangereux, notamment quelques psaumes écrits au IIe siècle av. J.-C. Mais, d’une façon générale, ils ont dit : Nous prenons le parti de l’amour universel, mieux que les Dix commandements, nous prenons le parti de la non-violence absolue et nous ne nous embarrassons pas de cet Ancien Testament au nom duquel nous ferions toujours ce que nous ne voulons pas faire. Et cela dure depuis deux mille cinq cents ans et cela continuera encore. Les cathares d’aujourd’hui reprennent cette idée rationnelle, philosophique, qui veut que le discours ne puisse pas être contradictoire. Dieu (disons « Dieu ») est un absolu. Dieu est un idéal de perfection. Il ne peut pas être à certains moments un bon Dieu et à certains moments un mauvais Dieu – je suis désolé d’en parler comme s’il s’agissait d’un dieu personnel mais je rentre involontairement dans la dialectique de la théologie – on ne peut pas en parler comme si… on ne peut pas dire que Dieu, à un moment donné… Non, ce n’est pas possible. Dieu, nous ne le connaissons pas, mais, en tant qu’hommes et en tant que chrétiens (même si le christianisme n’est pas la culture ou la religion du monde entier), nous sommes capables de nous élever au-dessus d’une condition animale et de participer à une création nouvelle, cette création nouvelle qui est annoncée par Jésus, qui vient évidemment… (même si Jésus vivait dans un contexte hébraïque), qui vient nécessairement s’opposer à la création ancienne. Je ne vais pas ergoter en disant que Dieu à un moment donné avait fait un contrat avec Moïse et qu’il a fait ensuite un contrat avec Jésus. Je veux dire, « Dieu » ce n’est pas cela dans l’Esprit. [Applaudissements de l’auditoire.]
Marcel PERRIER, évêque de Pamiers
L'évêque – Je n’ai jamais eu la prétention de dire ce qu’est Dieu. J’ai toujours dit l’image que l’on s’en fait et au nom de quel Dieu j’agis ou je n’agis pas, au nom de quel Dieu je suis violent ou je suis tendre. Le père de Lubac, un jésuite, racontait que celui qui cherche à connaître Dieu est semblable au nageur dans l’océan. Le nageur dans l’océan est débordé de toutes parts, mais il est là. Et qu’est-ce qu’il fait ? Il se fait une brassée d’eau et, s’il veut avancer dans l’océan, cette brassée d’eau il la rejette. Il se fait une autre brassée d’eau, il la rejette. Une autre brassée d’eau [l’évêque fait le geste du nageur] il la rejette, une autre brassée d’eau, il la rejette… Et le père de Lubac osait dire que, finalement, celui qui cherche Dieu se fait une idée de lui, mais il la rejette parce que Dieu est le tout autre. Il se fait une idée de Dieu, il la rejette encore, parce qu’il est le tout autre et, à mon avis, l’histoire de l’Ancien Testament, c’est un peu cela : se faire une idée de Dieu… Et puis, certains disent : Non, ça peut pas être ça, Dieu n’est pas comme ça, ce n’est pas possible. Mais il reste que Dieu nous déborde de toute part. Vous disiez tout à l’heure que les cathares n’étaient pas tout à fait pour le dogme, tellement Dieu est compliqué ; et moi, je suis bien d’accord que le dogme, finalement, c’est plutôt comme une boussole qui dit : C’est dans ce sens-là [l’évêque tend la main] que nous, l’Eglise catholique, nous voyons les choses. Mais on n’a pas la prétention de définir exactement qui est Dieu.
Je reviens quand même à ce thème de l’Ancien Testament, puis nous allons basculer dans le Nouveau. J’ai fait allusion à la Loi [la Torah], mais j’ai immédiatement ajouté l’exemple de Jérémie qui dit : La Loi, ça ne suffira pas, il faut que je [Yahvé] l’inscrive dans vos cœurs, c’est-à-dire que votre conscience doit prendre le relais ; et puis, Ezéchiel qui… Dieu lui dit : Je vais enlever vos cœurs pour vous donner le mien. Donc, vous voyez, ça se passe plutôt dans la tête des prophètes. Et puis, on a une Lettre à Diognète qui est écrite dans les premiers siècles de J.-C., au moment où les chrétiens sont menacés, martyrisés, on les accuse d’avoir mis le feu à Rome, etc. Et eux se défendent en disant : Mais qu’est-ce qu’on a fait de mal ? on est semblable à tout le monde, on est habillé pareil, on mange pareil, on travaille pareil et puis, on essaie d’aider tout le monde ; et ils disent [aux persécuteurs] : Nous sommes meilleurs que vos lois ! Vous voyez, finalement, une perspective qui vient de l’Ancien et du Nouveau Testament : il faut bien dépasser la Loi.
Au sujet de cette recherche de Dieu, on a peut-être trop dit de choses sur lui. L’important est de revenir sur le sujet : « Au nom de quel Dieu ? », c’est-à-dire : quelle image je me fais de lui ? C’est vrai qu’une lecture fondamentaliste peut conduire à la violence. Je vous raconte ce petit passage qui est dans un livre du cardinal Ratzinger, avant qu’il ne soit pape – mais je pense qu’il signerait toujours le texte maintenant. Il dit que celui qui veut annoncer Dieu ou le théologien… il parle du théologien… il est dans une certaine difficulté parce qu’il est semblable au clown qui arrive avec le cirque dans une ville. Le cirque est en place et la représentation va commencer dans une heure. Le clown qui est prêt pour faire son numéro voit que tout d’un coup le feu prend au cirque. Le clown court dans la ville en criant : Au feu ! Au feu ! Au feu ! Mais les gens le prennent pour un clown… Ils rigolent ; et plus il crie au feu, au feu, plus ils l’applaudissent… Il leur crie : Venez, venez, le feu est au cirque ! Eux croient qu’il leur dit : Venez à la représentation. Ils croient que c’est une machinerie et, en tout cas, on continue à applaudir le clown et, finalement, le cirque a brûlé. Le cardinal Ratzinger dit : Cette histoire n’est pas très juste, elle a été racontée par Kierkegaard. Il dit : il faut la corriger un peu parce que dans cette histoire, celui qui a raison c’est le clown, et ceux qui ont tort ce sont les autres. Or, dans la vie, ce n’est pas comme ça, surtout vis-à-vis de Dieu ; c’est trop compliqué, parce que l’on n’est pas dans le visible. Celui qui, dans l’Eglise, annonce Dieu et que l’on représente par le clown devrait peut-être se démaquiller un peu. Il y a une page où il dit : Certains ont dit : Il faut démaquiller l’Eglise et le jour où elle sera un peu démaquillée, on la prendra davantage au sérieux. Puis, il dit : Mais ça ne suffira encore pas, elle pourra se déguiser, elle pourra parler comme tout le monde, s’habiller comme tout le monde… On est dans un sujet difficile ; parler de Dieu est difficile. Alors, il dit : En fait, celui qui annonce Dieu porte des doutes en se disant : Et si ce n’était pas comme ça ? Et celui qui ne croit pas se dit : Et si c’était ? Et que, finalement, le croyant porte ses doutes, que le non-croyant porte ses doutes et que le doute des uns et des autres soit le lieu de la rencontre, du débat et du dialogue ? Or, quelques fois, c’est le lieu de l’opposition et de la condamnation. Alors, c’est un texte important chez Ratzinger. Le doute est des deux côtés et, finalement, c’est important de dialoguer, ce qui ne s’est pas passé au temps des cathares puisque le dialogue n’a pas eu lieu et qu’il y a eu élimination.
Je veux aussi dire que j’ai été assez dur pour la théologie [dans la partie initiale du débat censurée par le réalisateur], j’ai même été aussi dur pour des passages de la Bible ; mais je veux aussi vous citer un peu le cardinal Ratzinger ; on lui disait : Mais comment ce fait-il que les religions, souvent dans l’histoire, ont créé des conflits ou amplifié des conflits. Il dit : Cela, c’est une question très grave ; il dit : C’est qu’il y a une pathologie des religions, c’est-à-dire que les religions peuvent être malades. Et la pathologie de la religion, c’est quand elle veut se passer de la raison, parce qu’à ce moment-là, elle déraille. Mais il ne faudrait pas oublier aussi qu’il peut y avoir une pathologie de la raison, lorsqu’elle veut se passer de toute lumière venant d’ailleurs ou n’étant pas le produit de sa réflexion ; et l’on sait ce que certains courants athées, refusant les religions, ont produit comme drames et comme conflits. Autrement dit, il y a aussi une pathologie de la raison qui veut se passer de la métaphysique et de la réflexion théologique. Alors, on parle beaucoup des erreurs de la religion, il ne faudrait pas oublier, par humilité et par vérité, de reconnaître aussi les prétentions de la raison quand elle veut agir seule, parce que la raison seule devient aussi déraisonnable quand elle se referme.
Le cathare -Il faudra toujours une grande habileté aux théologiens pour tenter de justifier l’Ancien Testament, que l’on traîne, en tant que chrétiens, comme un boulet, que l’on justifie, que l’on essaye toujours d’oublier. Je pense que beaucoup l’ont oublié, de toute façon. Le problème est qu’il est oublié, mais qu’il reste ses archétypes, et que l’on est sur des catégories qui, de mon point de vue, nous empêchent de comprendre la nouveauté que constitue la révélation chrétienne. Alors, si l’on passe sur notre deuxième volet – très brièvement j’ai rappelé de quoi était constitué l’Ancien Testament [il s’agit du premier engagement du débat coupé par le réalisateur ( ?)] – il faut comprendre, comme l’a dit Monsieur Perrier [l’évêque a préalablement demandé de ne pas être appelé Monseigneur] tout à l’heure, que le Nouveau Testament est aussi le fruit d’une composition. Il faut faire attention, lorsque l’on cite quelque parole du Nouveau Testament, de bien comprendre si celle-ci a une chance d’être authentique ou si elle a été écrite avec une arrière pensée théologique ou selon la perspective d’une école chrétienne primitive qui voulait se différencier ou qui avait une interprétation originale. Le christianisme ne constitue pas une unité. L’unité est construite après. Immédiatement, le christianisme apparaît comme une pluralité. Les textes qui nous sont proposés, les Evangiles de Marc, de Matthieu, de Luc augmenté des Actes des apôtres, l’Evangile de Jean sont des compositions. Pour dire les choses très schématiquement, l’analyse, la critique littéraire, l’histoire des textes démontrent que, probablement, l’Evangile de Marc, dans sa mouture primitive, est le premier de la série, et fut écrit à Rome. On a deux autres Evangiles, Matthieu et Luc. Ils connaissent l’Evangile de Marc qu’ils reprennent ; ils utilisent en outre une source de sagesse. On pense que cette source de sagesse correspond à des notes prises par des disciples sur les paroles de Jésus. De plus, ces deux Evangiles ont eux-mêmes leurs propres sources. Si bien que les Evangiles synoptiques – Marc, Matthieu et Luc dits synoptiques parce qu’ils sont bâtis sur la même trame – reproduisent un certain nombre d’évènements. On a donc ces Evangiles qui sont composés, qui ont été élaborés sur plusieurs dizaines d’années. On pense que l’Evangile de Matthieu, non l’évangile primitif probablement écrit en araméen dans les années 40-50, mais l’Evangile que l’on connaît, la dernière mouture, date de la fin du siècle. De même pour l’Evangile de Luc avec une première rédaction vers les années 60 et pour l’Evangile de Marc vers les années 40. On a donc toute une histoire éditoriale que l’on finit par connaître. Irénée, père de l’Eglise, Diodore de Corinthe, Tertullien s’agaçaient de ce que l’on ait falsifié les Evangiles et le Romain, écrivain et polémiste, Celse disait : Chaque fois que l’on objecte quelque chose aux chrétiens, ils rajoutent à l’Evangile pour répondre à l’objection. Puis vient l’Evangile de Jean. Quelque chose de primitif apparaît dans l’Evangile de Jean, notamment dans la topographie, dans la connaissance des lieux, mais l’Evangile de Jean, plus que tous les autres, est une entreprise éditoriale. En le considérant avec un regard critique l’on voit les relectures, les interprétations que l’école johannique a faites. Le même processus est visible dans l’Evangile de Thomas. Alors, l’Evangile de Thomas n’est pas canonique ; mais il est aussi ancien en son cœur que les premières paroles de Jésus que l’on retrouve comme paroles de sagesse dans l’Evangile de Matthieu et dans l’Evangile de Luc. Simplement, cet Evangile de Thomas a ensuite évolué, par des relectures, par des retraitements, de la même façon que l’Evangile de Jean, pour finir par être composé tel que nous le connaissons aujourd’hui – puisque l’on a eu la chance de le découvrir dans le désert d’Egypte il y a une cinquantaine d’années – et tirer vers une connaissance, une composition gnostique. C’est la raison pour laquelle il n’a pas été retenu dans le canon qui a été constitué par l’Eglise, alors que l’Evangile de Jean, avec beaucoup de difficultés, a été retenu du fait que sa gnose était légère. Comprenons donc que ces Evangiles doivent être lus avec un regard critique. Il faut comprendre qu’ils contiennent une part de l’histoire du christianisme primitif, que chacun s’est réclamé soit de Jean, avec les Epîtres de Jean rajoutées pour bien constituer le modèle théologique, soit de Matthieu, soit de Marc ou de Thomas – je passe sur les Lettres catholiques qui ont été créées plus tardivement – Puis, nous avons les Lettres de Paul. Les Lettres de Paul, constituent le premier écrit authentique de l’Evangile. Et pour ces Lettres de Paul, c’est la même chose. Quand vous lisez les Evangiles synoptiques, l’Evangile de Jean, l’Evangile de Thomas, vous devez prendre en considération que le Jésus de la tradition qu’ils véhiculent est tout autre que le Jésus de l’histoire. Aujourd’hui, grâce aux découvertes et au travail des historiens, on commence à avoir et on a véritablement une autre image de Jésus que celle que l’on avait il y a vingt, trente ou quarante ans. On essaye de reconstruire, de mieux comprendre. Mais celui qui lit les Evangiles sans prendre garde aux mélanges qu’ils comportent (les mélanges baptistes, les mélanges des différentes communautés) ne comprend plus grand-chose. On va trouver des choses contradictoires sans savoir d’où elles viennent. De la même façon pour les Lettres de Paul : il y a les Lettres authentiques et les Lettres qui ne le sont pas. Corinthiens, Romains, Philippiens Galates sont des lettres authentiques ; encore faut-il avoir l’œil pour repérer les interpolations des scribes bien intentionnés qui ont corrigé la pensée de l’apôtre. Ensuite, l’on a les Lettres aux Colossiens et aux Ephésiens qui ont été écrites plus tardivement pour tenter de créer une synthèse recevable de la pensée de Paul. On a les trois pastorales Timothée et Tite qui ont été écrites pour essayer de refermer la théologie paulinienne, pour essayer de l’harmoniser avec l’ensemble évangélique. Mais si l’apôtre Paul est reçu à travers la totalité des Lettres, on n’a plus le sel de la terre mais quelque chose de fade. Donc, quand on parle des Evangiles, quand on parle du Nouveau Testament, qui possède une richesse extraordinaire, il faut savoir regarder et peut-être effeuiller toute la gangue qui cache ce qu’il y a de merveilleux et ce qu’il y a d’annonce brillante. Faisons très attention, quand on cite, quand on lit, de ne pas… j’allais dire, trivialement… se faire avoir par tous ceux qui ont écrit avec leurs bonnes intentions, qui ont écrit de façons à justifier une théologie particulière. [Applaudissements de l’auditoire.]
L'évêque – Il est vrai que Monsieur Maris a fait une thèse de doctorat, une thèse de doctorat sur l’apôtre Paul [l’évêque montre le livre posé sur la table], diplôme que je n’ai pas… [Rires dans l’auditoire.]
Le cathare – Mais vous avez votre théologie… [Rires dans l’auditoire.] Le problème, c’est que ce sont deux écoles différentes… [Nouveaux rires.]
L'évêque – Oui, mais deux écoles qui dialoguent. Paul VI écrivait : L’Eglise se fait parole, l’Eglise se fait message, l’Eglise se fait conversation. Je crois que, depuis le Concile, l’Eglise se fait conversation, elle entre en discussion. C’est important. Il est vrai que l’on aimerait que l’Evangile soit vraiment un film qui donne les images et les paroles de Jésus. On aimerait que les paroles mises dans la bouche de Jésus soient exactement celles qu’il a prononcées. Or, tout le monde, à l’heure actuelle, est d’accord pour dire que ce sont les paroles que les disciples ont retenues, comme ils les ont retenues et, quelques fois, c’est vingt ans après, devant une situation que la parole est revenue, devant un conflit : Qu’est-ce que Jésus nous a dit sur le conflit ? Et ils retrouvent la parole. L’important est ce que nous disent les témoins. On peut dire que la révélation ne se transmet pas seulement à coup de recherche scientifique, objective, scripturaire, mais que Dieu se révèle à travers des personnes, à travers des croyances. Alors, il faut reconnaître que chacun est limité dans sa compréhension, et puis dans sa transmission. Mais on voit aussi la grande confiance que Dieu fait. Il aurait pu venir à l’intérieur des vidéos et de l’audiovisuel et des magnétophones, comme ça, l’on ne se trompait pas. Mais non ! Il a fait appel à des témoins ; autrement dit, Dieu compte sur nous pour transmettre ses paroles.
On peut aussi se dire que Marie qui dit son Magnificat, finalement, ce n’est qu’une composition de Luc à l’aide de psaumes de l’Ancien Testament. Beaucoup de paroles admirables de Jésus se trouvaient déjà tout à fait dans la bouche des prophètes, donc, Jésus est aussi une production (excusez-moi pour l’expression). Marie, Jésus et les apôtres ont tous été formés par l’Ancien Testament, mais ils vont le dépasser nettement, puisque Jésus va dire : On vous a dit « œil pour œil, dent pour dent » et moi je vous dis, ne résistez pas aux méchants ; si l’on vous frappe sur la joue droite, présentez la joue gauche ou l’inverse (je ne sais plus de quel côté vient le coup, s’il vient de la droite ou de la gauche ; mais ça, c’est une autre histoire, hein ?) [Rires.] Et puis, on vous a dit… Vous voyez, il y a six phrases comme cela ou huit : On vous à dit, je vous dis ; on vous a dit, je vous dis ; on vous a dit, je vous dis… Je veux prendre deux exemples qui montrent le changement qui se fait avec le Nouveau Testament : dans l’Ancien Testament, Dieu est logé dans un temple, il est logé dans le Saint des saints où se trouvent les Dix commandements, dans l’Arche d’alliance. Il y a un voile qui empêche le commun des mortels d’y entrer. Seul le grand prêtre y va une fois par an : la séparation ! C’est le Dieu des lieux. Il est le Dieu des lieux et, progressivement, l’Ancien Testament, et surtout le Nouveau, nous va faire comprendre que Dieu n’est pas le Dieu des lieux, mais le Dieu des personnes : Je suis le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob et non pas seulement le Dieu des lieux. Et l’on voit comment, dans le Nouveau Testament, ce qui intéresse Jésus, c’est de rencontrer les personnes ; et quand la Samaritaine lui dit : Où est-ce qu’il faut adorer ? Faut-il adorer au Temple ou au mont Garizim ? Qu’est-ce que tu en sais ? Jésus lui dit : Il faut adorer en esprit et en vérité. Vous voyez, il est passé du lieu aux personnes. Alors, le Temple comptait énormément, c’était le lieu de Dieu. Et un jour, Jésus dit : Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai. Il passe du temple bâtiment, lieu de Dieu, à lui-même qui est le lieu de Dieu. Et, plus tard, on aura l’apôtre Paul qui dira aux juifs : Le temple de Dieu est sacré et tout le monde va dire : Oui, oui, oui ! Mais il ajoute : Et ce temple c’est vous ! Vous voyez le passage ? Passer d’un temple qui est le lieu de Dieu à la personne humaine qui est le lieu de Dieu. Voilà le passage de l’Ancien au Nouveau Testament au niveau du Temple et ce qui exprime le caractère sacré de la personne humaine, ce qui a fait dire au concile Vatican II : La conscience est le lieu le plus secret, le sanctuaire où chacun est seul avec son Dieu. N’y allez pas avec un marteau-piqueur, pour le respect de la personne. Voilà, si vous voulez, un lieu d’évolution.
Je vais vous donner un autre exemple : quand Moïse rencontre Dieu… [L’évêque se tourne vers le cathare.] Je suis d’accord, c’est une composition, c’est une méditation, un midrash… C’est évident. Dieu va être présent par le buisson ardent. Moïse s’approche et Dieu lui dit : N’approche pas car le lieu où tu es est sacré, n’approche pas du feu. Dieu séparé ! Et puis, le feu qui représente Dieu avance à la tête du peuple qui marche à travers le désert, la nuit. On est d’accord ? Et puis, on parle du feu, plus tard, Jean Baptiste qui dit : Voici que vient celui qui va vous baptiser dans l’eau et le feu. Qu’est ce que c’est que ce feu ? Un peu plus tard, Jésus va dire : Je suis venu allumer un feu sur la terre et mon désir est qu’il soit allumé et qu’il flambe. Qu’est-ce que c’est que ce feu ? Il faut aller au début des Actes des apôtres pour voir réunis cent vingt disciples, et puis l’Esprit saint qui vient comme une langue de feu sur la tête de chacun. Mettez cent vingt langues de feu côte à côte et l’araignée qui se trouve sur le toit qui dit : Il y a un sacré buisson ardent là-dessous ! [Rires dans l’auditoire.] Si bien que l’on est passé du buisson ardent extérieur : N’approche pas ! à la communauté qui est le nouveau buisson ardent. Vous voyez les passages qui se sont faits ? Et alors, on voit dans cette évolution un Dieu qui révèle que, pour lui, ce qui est important, c’est la personne qui est d’abord son Temple avant les temples de pierre et que ce qui intéresse Dieu, c’est aussi la communauté, la communauté ouverte, bien sûr, sinon ce n’est plus une communauté. [Applaudissements de l’auditoire.]
Le cathare – Je ne vais pas vous suivre dans la théologie… Je ne vais pas vous suivre dans la théologie parce que le feu du Nouveau Testament, c’est le feu de Jean le baptiste, c’est le feu de l’apocalypse, c’est le feu du grand Jour, du grand tremblement du Seigneur, c’est-à-dire la fin des temps. Il faut bien comprendre – très schématiquement encore – que les disciples de Jésus – et nous sommes obligés de croire l’Evangile de Jean –, les disciples de Jésus viennent pour une grande part des disciples du Baptiste…
L'évêque – Oui…
Le cathare – … puisqu’il y a eu une séparation, un heur, peut-être un schisme, en tout cas une grande séparation et que le mouvement baptiste apocalyptique a continué à vivre en considérant que Jésus était le plus grand diable que la terre eut portée. Ceux qui l’ignoraient ont découvert récemment que les mandéens, les baptistes d’Irak, existent toujours au XXIe siècle. C’est-à-dire que le mouvement baptiste a réellement existé en dehors de ce que sera le christianisme. Ce qui oppose… – je vais le dire brièvement – ce qui va opposer Jean le baptiste à Jésus, c’est précisément que dans l’attente messianique, Jean le baptiste est le prophète de l’apocalypse, le prophète de la fin des temps. Il attend le Messie davidique qui portera le fer et le feu sur la terre habitée pour tuer tous les méchants, alors que Jésus se positionne en tant que Messie qui annonce immédiatement le royaume de Dieu, le royaume des Cieux – on dit le royaume des Cieux, simplement parce que les juifs avaient des difficultés à prononcer le nom de Dieu ; il ne s’agit pas, bien entendu, d’un royaume dans le ciel. Le royaume de Dieu qui est déjà là parmi les hommes s’inscrit dans une autre perspective que la tradition de Jean le baptiste. Jésus est dans la tradition des prophètes messianiques pacifiques, Jean le baptiste est dans la tradition des prophètes violents de l’apocalypse. Fermons la parenthèse là-dessus.
Quand il est question du feu et de porter le feu, il faut bien comprendre que les disciples ont amené leur catégorie baptiste dans les Evangiles, aussi va-t-on y trouver à la fois l’annonce du royaume de Dieu sous l’une et l’autre forme, l’annonce de la venue du fils de l’Homme et de la fin des temps. La fin des temps est un événement surnaturel qui fait que la terre est transformée totalement par quelque grand mystère divin, alors que le royaume de Dieu tel que l’entend Jésus est l’Amour et l’Esprit qui descend dans les hommes pour donner une création nouvelle. Je ne suis pas la théologie et je colle à ce que la critique littéraire nous enseigne. De la même façon, au sujet de la parole, vous avez parlé de la parole de Dieu écrite sur la pierre ou sur les rouleaux, dans le Saint des saints du Temple de Jérusalem. Cette parole de Dieu, pour l’Ancien Testament, pour la pensée hébraïque… cette parole de Dieu, c’est la Loi. Dans le Saint des saints, Dieu est représenté par sa parole et sa parole, c’est la Loi. Lorsque Jésus proclame : Je suis la Parole, eh bien, il crée une rupture entre la parole écrite (la Torah) et la parole nouvelle (l’Evangile). Il a bien fallu qu’il dise des choses terribles pour finir sur la croix ! L’une de ces choses terribles fut de dire (ce qui sera théorisé par l’apôtre Paul) : On vous a dit… (comme Monsieur Perrier vient de nous le rappeler) on vous a dit ceci, eh bien moi, je vous dit cela ; on vous a dit ceci, je vous dis cela. Jésus a une interprétation de l’Ancien Testament qui est à la limite du supportable pour une société pharisienne. Les sages pharisiens, entourés de leurs disciples ont chacun une interprétation de la loi de Moïse (cette jurisprudence est recueillie dans le Talmud). Jésus a sa propre interprétation de la loi de Moïse. Il est dans ce milieu là et il a son jugement. Il est en limite de rupture. Il ne dépasse pas immédiatement la limite. Il ne dépasse la limite (comme l’a dit Monsieur Perrier) que lorsqu’il se prononce contre le Temple, parce qu’en allant contre le Temple, il va contre des intérêts établis, contre une société établie. Son interprétation de la Loi fait de lui une sorte de hasid, c’est-à-dire un saint par le dépassement la Loi : On vous a dit ceci, mais vous allez faire mieux. Par conséquent, lorsqu’il dit : Je suis la parole de Dieu, cela veut dire qu’effectivement la Parole n’est plus écrite sur un rouleau, elle n’est plus une loi… – que l’on appelle en droit une loi positive – une loi que l’on impose et que l’on impose nécessairement par la force. On n’impose pas la loi autrement que par la force. La loi, la loi positive n’a jamais d’autre fondement que la force. C’est la force de quelques-uns, c’est la force du grand nombre, c’est la force de Moïse, mais c’est la force de quelqu’un, tandis que la loi que Jésus apporte, c’est-à-dire la loi de la conscience, celle-là appartient à chacun. L’esprit éclairé, éclairé par la grâce (c’est ça la grâce !), qui a pris conscience en lui-même, juge naturellement pour lui-même de ce qu’est le bien et de ce qu’est le mal. Il n’a pas besoin d’une loi positive pour agir.
Si la société… Il y a deux modes de fonctionnement : soit la société fonctionne sur des relations de droit entre les individus – et aujourd’hui nous sommes dans une société qui ne fonctionne que sur des relations de droit, tout le monde fait un procès à tout le monde – et là, l’on est dans ces catégories de l’Ancien Testament, l’on est dans ce trop plein de légalité qui a fait que Jésus a pu dire : C’est assez ! [la loi est faite pour l’homme et non l’inverse]. Soit, au contraire, la société fonctionne avec la loi de la conscience propre à chacun, une loi que l’on ne peut imposer à personne, une loi qui vient de l’intérieur, une loi de sagesse. C’est cela qui fait toute la différence… et le message de Jésus, son opposition fondamentale, qui est en germe et qui va jaillir avec Paul et avec d’autres, son opposition veut que la parole de Dieu, la parole écrite soit invalidée. Mais peut-on invalider innocemment la parole de Dieu ? Quel est ce Dieu dont on invalide la parole ? Alors, serait-ce que Dieu a deux paroles ? Moi, je ne pense pas que Dieu ait deux paroles. Je pense simplement qu’il y a deux concepts, qu’il y a deux idées de Dieu. Il y a l’idée du Dieu de la Loi, or toute loi positive est perverse. Au nom de la loi vous pouvez faire tout le mal que vous voulez, vous pouvez toujours juger, dénoncer, condamner, justifier. Regardez avec quel acharnement on essaye aujourd’hui de manipuler l’ONU pour légitimer une guerre. On peut tout légitimer par la loi. On a légitimé toutes les inquisitions du monde par la loi. Oui, la loi est perverse, la loi condamne Jésus. S’il y a bien un signe dans la crucifixion, c’est que Jésus est condamné par la loi, tant par la loi des grand prêtres que par celle de Rome. Ils sont méticuleux, les grands prêtres, ce sont des sadducéens, ils connaissent la Torah à la lettre : Deutéronome XIII, Jésus mérite la mort ! Et l’on va chercher l’aide des Romains, puisque ce sont les maîtres du pays, ce qui veut dire que la loi religieuse est associée à la loi civile pour crucifier Jésus, ce qui veut dire qu’il n’y a pas une loi religieuse qui serait mauvaise et une loi civile qui serait meilleure. La loi est, pour le chrétien, fondamentalement mauvaise, la loi positive. Par contre, la loi de la conscience, la loi de la non-violence et de l’amour universel devient la loi chrétienne, la nouvelle parole de Dieu. [Applaudissements nourris.]
L'évêque – Voilà une belle méditation. Il reste que lorsqu’on vit en communauté, il faut quand même un ensemble de normes, il faut même un code de la route, même si l’autre jour j’ai reçu un procès-verbal parce que je suis passé de 90 à 100 Km/h. Je peux contester la loi, mais elle me fait réfléchir… et puis je paye. Donc, dès que l’on vit en communauté il faut une certaine loi. Mais la loi peut favoriser une certaine hypocrisie dans les mains de ceux qui ont le pouvoir. On est bien d’accord. Et c’est étonnant de voir comment Jésus dit : Je vous donne un commandement nouveau, c’est de vous aimer les uns les autres. Il dit : Le commandement que je vous donne, il est dans le cœur… Il est dans le cœur. Et il va monter sur la montagne, comme Moïse… (même si c’est une construction, ce n’est pas gênant). Il monte sur la montagne et va remplacer les Dix commandements, sans les détruire, puisque quelque part il dit : Pas un iota de la loi ne sera supprimé ; je ne suis pas venu supprimer, mais accomplir et accomplir par l’amour. Il va sur la montagne et qu’est-ce qu’il dit ? Heureux, et non plus : Tu dois ; mais : Heureux les cœurs de pauvres qui comptent sur les autres, heureux les cœurs purs qui aiment la vérité, heureux ceux qui pardonnent, sinon c’est la jungle (ça c’est moi qui transmet, hein), heureux ceux qui sont passionnés de justice, heureux ceux qui pleurent parce qu’ils ont tellement de cœur que le cœur ému engendre les larmes. Vous n’êtes pas heureux parce que vous pleurez, mais parce que vous pleurez vous montrez que vous avez du cœur et vous êtes heureux parce que vous avez du cœur, même si cela vous fait pleurer. Est-ce que vous, vous comprenez ? Vous voyez ce passage d’une exécution d’une loi à un élargissement en béatitude : Heureux ceux qui font cela. Souvent on ne retient que : Heureux les passionnés, les cœurs purs, les non-violents, les artisans de paix, et on s’arrête là. Mais la finale : Ils verront Dieu, ils seront appelés fils de Dieu, ils seront rassasiés… Il y a toute une annonce de la résurrection et on retrouve là le courant plus apocalyptique. On va quelque part, pour une fête sans fin et c’est là aussi que l’on voit que l’Evangile apporte quelque chose de radicalement nouveau.
Si pendant un temps, dans l’Ancien Testament, les gens croient que l’on ne se survit que dans ses propres enfants… Pauvres célibataires ! [L’évêque porte sa main à la poitrine. Rires.] On ne se survit que dans ses enfants. Après, on pense qu’il y a un esprit qui vivote là, une existence larvaire dans le shéol, puis, dans un courant philosophique on pense que, peut-être, l’âme survit au moment où le corps disparaît ; et puis arrivent les martyres Maccabées qui dans l’acte même de leur fidélité à Dieu trouvent la mort et qui disent d’ailleurs tout haut : Tu m’enlèves la vie, mais celui en qui je crois va me la rendre. Vous voyez, dans une situation extrême, ils commencent à parler de résurrection. Puis Jésus va venir et va dire à Marthe et à Marie… qui lui font un reproche terrible : Si tu avais été là, le frangin serait pas mort ! Mais quatre jours en retard ! Il sent déjà mauvais, c’est le moment, hein ! Eh oui, ton frère ressuscitera, répond Jésus. Je suis la résurrection et la vie, celui qui croira en moi vivra, je le ressusciterai au dernier jour… Le charpentier de Nazareth qui dit ça ? Cela n’étonnerait personne ? Et puis, les apôtres qui ont écrit, non pas enregistré au magnétophone, mais paroles de Jésus… ils ont retenu à leur manière et puis voilà qu’ils sont témoins que le mort est vivant. Et Saint Paul nous dit : Jésus n’est pas un privilégié, il est le premier de cordée, il est le premier ressuscité, nous sommes déjà ressuscités. Le premier de cordée, quand il arrive sur la montagne, il ne dit pas : J’y suis ! Il dit : On y est ! Et même si la cordée ne sait encore pas où mettre ses pieds, même si elle ne sait pas où accrocher ses doigts, même si le vent qui passe affole ses yeux dans le vertige, ils savent qu’ils sont arrivés puisqu’un est arrivé. Et voilà cette nouvelle tout à fait étonnante de la résurrection. Alors, même si les évangélistes racontent les choses à leur manière, même si Pierre, Paul, Jacques, Jean, dans leurs Lettres, écrivent différemment, il y a quand même ce fond, l’homme n’est pas un être pour mourir, l’homme n’est pas une passion inutile. Il est un être pour vivre et la passion de Dieu c’est de faire que l’homme lui ressemble dans une vie sans fin. Et l’on retrouve, à ce moment-là, non pas le Dieu qui est le tout pour lui, mais un Dieu qui se fait pour… Et j’ai trouvé cette expression dans un livre du cardinal Ratzinger… Je n’étais pas chargé aujourd’hui de dire du bien de lui, mais qu’est-ce que vous voulez, c’est à la fois un philosophe et un théologien et il a cette phrase qui dit : On est passé du Dieu des lieux au dieu des personnes, on est passé du Dieu tout au Dieu pour, le Dieu qui s’est fait serviteur. Moi, j’ai trouvé que c’était bien, c’est pourquoi je vous le dis. [Applaudissements.]
Le cathare – Je trouve prudent de dire du bien du cardinal… [Rires.]
L'évêque – Disputatio…
Le cathare – La question de la résurrection est une question effectivement impossible à résoudre. Mais, comme je le disais tout à l’heure, il faut bien comprendre que l’on a deux traditions qui se mélangent dans ces écrits du Nouveau Testament, parce que l’on a le courant baptiste… Pour l’ensemble du courant Baptiste, Jean est le prophète de la fin des temps. Il est dans ce schéma. Il appelle à la repentance parce que le grand Jour, le grand tremblement, le grand jour de Yahvé va arriver : Vous n’en avez pas pour très longtemps, donc, venez vite vous purifier dans le Jourdain et vous aurez quelque chance de survivre à l’apocalypse. Cette fin du monde qui est théorisée par les textes apocalyptiques, par les textes esséniens. Jean le baptiste est probablement, de mon point de vue, un essénien. Dans ma thèse, j’ai même soutenu qu’il pouvait être un maître de Justice essénien. Jean apparaît comme prophète et Messie sacerdotal. Il faut dire que les esséniens attendent deux Messies. Ils attendent deux Messies en se fondant sur les textes de Zacharie, je crois, c’est-à-dire le Messie sacerdotal et le Messie davidique. Jean le baptiste est de lignée lévitique ; il descend par sa mère d’Aaron et par son père du prêtre Abdia. Il se pose en Messie sacerdotal. Il attend le Messie davidique qui va porter le fer et le feu, qui va bouter le Romain hors du royaume de Jérusalem ; à la suite de quoi la Jérusalem céleste apparaîtra (c’est-à-dire la Jérusalem de Dieu). Mais Jésus ne répond pas à l’attente de Jean… Il ne répond pas parce que sa vision des événements est une vision totalement non-violente. Il ne peut pas répondre à une messianité guerrière et la rupture avec Jean est consommée. Quand Jean le baptiste vient lui de mander, selon les Evangiles : Es-tu celui qui vient ? celui que l’on attend ? Eh bien, il répond simplement : Regarde, les boiteux marchent, les aveugles voient, les sourds entendent, les morts ressuscitent … Donc, le royaume de Dieu est commencé. Il n’attend pas l’apocalypse de la fin des temps, lui, il instaure pacifiquement ce royaume des Cieux, ce royaume de Dieu où les gens vont se comporter, comme je le disais tout à l’heure, tout à fait différemment, c’est-à-dire que le mode opératoire, la relation des gens dans la société ne sera plus une relation de droit, mais une relation d’amour. On peut effectivement imaginer que la société en serait totalement changée.
Dans les Evangiles, ce n’est jamais aussi tranché, on a à la fois la vision messianique et la vison apocalyptique ; alors, on peut penser à un arrangement [millénariste] : l’ère messianique va durer un certain temps et puis l’on retrouvera l’ère apocalyptique et le jugement. On a ces différentes visions de compromis. Mais ce qui apparaît sans doute assez clairement, je le pense, c’est que la résurrection de la chair vient beaucoup plus de Jean que de Jésus. Il faut bien comprendre, comme Monsieur Perrier vient de nous le dire, que dans la conception hébraïque, la résurrection est quelque chose de nouveau. L’idée de résurrection naît à l’époque des guerres hasmonéennes. Les juifs se rebellent contre l’emprise grecque des Séleucides qui règnent à Damas et qui paganisent la société. Il y a une rébellion et voilà que l’étendard de Dieu qui porte la guerre et va instaurer la dynastie hasmonéenne… Eh bien, autour de cet étendard de Dieu, on a des morts… on a des morts sur le champ de bataille. Il y donc une injustice divine terrible, parce que mourir au nom de Dieu, cela ne peut s’arrêter là. L’idée de résurrection chez les juifs apparaît effectivement à ce moment-là. Elle n’est pas dans la Torah. Les sadducéens, ne croient pas du tout à la résurrection parce que dans la loi de Moïse, il n’en est pas question. On n’en parle qu’à partir de là, dans l’environnement pharisien. Ce n’est pas une idée véritablement établie. Lorsqu’on lit les Evangiles, Jésus ressuscité… bien sûr, on a toujours cet épisode de Thomas qui vient vérifier, parce qu’à un moment donné l’on a écrit que Jésus passe à travers les murs, qu’il est un fantôme dans une autre dimension que celle de la chair. Il faut aussi savoir que le christianisme classique a ensuite absorbé les idées grecques de l’immortalité de l’âme. Chez l’apôtre Paul, il est clair qu’il y a le corps, l’âme et l’esprit, c’est-à-dire que le corps et l’âme disparaissent dans le même temps et que les animaux ont une âme au même titre que les hommes ; mais l’homme qui a construit son esprit voit son esprit persister dans l’éternité. Ce n’est donc pas aussi simple, cette résurrection de la chair. En tous cas, les cathares ne croyaient pas à la résurrection de la chair. Ils ne croyaient pas au paradis terrestre. Ils n’imaginaient pas que l’avenir était dans la résurrection des foules et l’établissement d’un royaume de Dieu sur la terre. Cette idée de résurrection, pour moi, en tant que cathare, n’est pas indispensable pour mettre ma confiance dans le message de Jésus et pour comprendre véritablement que le sens que l’on peut donner à sa vie, le sens que l’on peut donner à sa conscience se justifie par lui-même. Dans le Credo de l’Eglise : Je crois à la résurrection de la chair, à la vie éternelle, etc. … Bon, je ne suis pas catholique dans ma pensée, je n’adhère pas au Credo, mais je pense que dans la diversité des christianismes primitifs, nombreux étaient ceux qui n’adhéraient pas à ce Credo pharisien de la résurrection de la chair. [Applaudissements de l’auditoire.]
L'évêque – L’expression résurrection de la chair est ambiguë. Parce que, qu’est-ce qui ressuscite ? Ce n’est pas le corps au sens biologique, chimique je veux dire, le fer, le manganèse, le H²O, ce n’est pas ça qui ressuscite. Ce n’est pas non plus le corps au sens physiologique, les os, les tendons, ce n’est pas ça qui ressuscite, c’est le corps moyen de relation. Qu’est-ce que c’est qui fait que je suis moi ? Mon corps. Qu’est-ce que c’est qui fait que je me reconnais ? Mon corps. Qu’est-ce que c’est qui fait que nous sommes en relation ? Nos corps. Et ce qui ressuscite, c’est le corps sujet, c’est le corps moyen de relation, ce n’est pas le corps au sens chimique ou biologique, c’est la certitude que chacun reste avec un moyen de communication qui fait qu’il est lui, que les autres sont eux et que l’on peut communiquer, voilà ! [Applaudissements de l’auditoire.]
Des idées de Dieu s’affrontent, des idées de Dieu… parce qu’il dépasse tout ce que l’on peut imaginer. A propos du dualisme, le bien et le mal, si l’Eglise ne reconnaît pas ce dualisme, c’est parce qu’elle ne peut pas accepter que le bien et le mal soient à égalité. Le bien est plus fort, et le mal c’est un peu le produit des hommes. Cela vient aussi d’une création inachevée. Saint Paul dit, je pense que c’est lui quand même, Epître aux Romains VIII : La création tout entière gémit dans les douleurs d’un enfantement. Souvent, quand il y a des problèmes : le tsunami, les problèmes climatiques, des difficultés, des problèmes, etc., on se dit : C’est une fin de génération, le monde s’abîme, le mal domine, alors qu’en fait, à travers tous ces drames, c’est les souffrances d’un enfantement. Il n’y a pas un dieu qui ferait le bien, un autre qui ferait le mal, il y a le Dieu qui fait le bien avec nous, et puis, il y a des résistances ; et ces résistances ne recevront pas le dernier mot. L’apôtre Paul dit quelque part que le Christ a livré un combat contre toutes les forces qui oppriment l’homme et le dernier ennemi qu’il vaincra, c’est la mort. Même Teilhard de Chardin disait que tous les ratés de la civilisation, toutes les difficultés, toutes les pesanteurs ne sont pas d’abord une conséquence du péché des hommes, mais que le monde est inachevé, qu’il est en train de se faire. Ce ne sont pas les douleurs d’une punition, ce ne sont pas les douleurs d’une fin de civilisation, ce sont les douleurs d’un enfantement. A nous d’y croire et, ensemble, d’enfanter cet avenir ! [Applaudissements nourris.]
Le cathare – Je n’ai pas répondu sur la Lettre aux Hébreux, probablement écrite en Egypte, peut-être par Apollos qui apparaît dans les Evangiles et tente de convaincre les esséniens… Je veux dire que la Lettre n’est pas de Paul. Je pense que même le cardinal Ratzinger le pense aussi.
L'évêque – Ce n’est pas la seule référence… [L’évêque en riant. Rires de l’auditoire.]
Le cathare – Surtout, ce que je ne veux pas laisser comme impression, c’est le pessimisme qui est effectivement… qui marque la philosophie cathare. Il y a un pessimisme philosophique, puisque le bien n’est pas à égalité avec le mal dans le monde, le bien est rare et les souffrances sont nombreuses. Le message qu’il faut garder est que, quand on a tout déconstruit… Et je pense que l’on est à une époque où la foi est tellement troublée qu’il faut complètement la déconstruire en désacralisant l’Ancien Testament, en déconstruisant même le Nouveau Testament et en le reconstruisant raisonnablement et en conscience. A ce moment là, on découvre que l’essentiel, en un mot, est en cette non-violence que Jésus appelle l’Amour. C’est-à-dire que dès l’instant où l’on prend conscience que l’on n’est plus cette créature ancienne… L’apôtre Paul parle d’Adam (on est toujours dans le mythe) : Par un seul homme, Adam, le mal est entré dans le monde, par un seul homme, Christ, le bien est entré dans le monde. C’est-à-dire, qu’avec Adam… qui est la première créature mythique, avec Adam l’homme animal entre dans le monde. Je n’ai pas besoin de décrire l’homme animal, on le connaît. Avec Jésus entre l’homme tout à fait différent. C’est cela la création nouvelle. Le méchant créateur de l’Ancien Testament qui a créé cet homme tellement passionné et tellement violent se voit écarté au profit d’un nouveau créateur, Jésus Christ, qui crée cet homme spirituel, cet homme qui porte en lui, non plus ces passions, cette violence et ces appétences, mais qui porte l’amour, l’amour universel, l’amour des autres sans frontière.
Si de ce débat il pouvait rester un questionnement sur la chance que nous avons de pouvoir prendre conscience que, dès aujourd’hui, nous pouvons être une créature nouvelle et laisser derrière nous la créature ancienne que nous étions, eh bien, j’aurais l’impression que le message cathare, que j’étais amené à porter dans ce débat, aura été un peu reçu. [Applaudissements de l’auditoire.]

cathares, philosphie cathare, catharisme

Yves Maris, philosophe cathare
Yves MARIS
8 mai 1950 - 29 juillet 2009
Biographie


RESURGENCE CATHARE


Le Manifeste
Ouvrage présenté et recommandé
aux auditeurs de France Culture
par Michel Cazenave, producteur de
l'émission «Les Vivants et les Dieux»

Ouvrage sélectionné par la bibliothèque
de l'Université de Navarre (Espagne)
LE MANIFESTE CATHARE - Publications de Yves Maris



THESE DE DOCTORAT


En quête de Paul
L’affrontement de deux conceptions opposées
du monde au moment de l’émergence de
l’idée chrétienne fondatrice de la culture
et de la pensée occidentale, tel est l’objet
de cette quête

En Quête de Paul - Thèse de doctorat de Yves Maris





Cathares, catharisme, philosophie cathare