Disputatio


Année 2007


4 août 2007


La IIIe Dispute de Roquefixade
La dispute de Roquefixade
4 août 2007, sur la place publique de Roquefixade, en présence de M. le préfet de l’Ariège et de son épouse.
(Cliquez pour voir l'album photos)

  • Débatteurs :
    • Bernard BORDES (Pasteur du Mas d’Azil)
    • Yves MARIS (Philosophe cathare)
    • Marcel PERRIER (Evêque de Pamiers)
  • Modérateur :
    • Patrick LASSEUBE (Maire de Saint-Lys)

  • * * *
    « Dogmes et liberté de conscience
    dans les religions chrétiennes »
    Les interventions des débatteurs ont été recueillies mot à mot.
    Elles ont été allégées lorsque le passage de l’oral à l’écrit le nécessitait.
    Marcel PERRIER, évêque de Pamiers
    L'évêque - Vous avez parlé du poids des dogmes… (L’évêque se tourne vers le modérateur.) C’est sûr que, si je vous présente le catéchisme de l’Eglise catholique, ça pèse lourd… (L’évêque tient à bout de bras un gros volume du « Catéchisme de l’Eglise catholique ».) Mais comme vous l’avez dit, tous les dogmes n’ont pas la même valeur. Il y a une hiérarchie des dogmes. Et, à l’origine, quand même, de tous ces écrits, il y a la Bible. Alors, c’est par humour que j’ai pris une toute petite Bible. (L’évêque montre au public une petite Bible.) Mais il y en a des plus grosses ! Je n’ai pas voulu dire que l’Eglise catholique en a trop dit, par rapport à l’Evangile… Non, ne comprenez pas ça… je ne l’ai pas dit… (En souriant.)
    Le dogme, c’est un enseignement ; et il y a un enseignement qui est exigeant, qui va jusqu’à dire : « Si tu ne crois pas ça, tu ne fais pas parti de la communauté ! » C’était les décrets, c’était les anathèmes : celui qui croit cela, qu’il soit anathème ! Celui qui ne croit pas cela, qu’il soit anathème ! Reconnaissons que, dans l’histoire de l’Eglise, il y a eu des affirmations très nettes. Puis, il y a des explications, des définitions, des encycliques, des commentaires, des hypothèses, qui ne sont pas du même ordre. Et l’on n’a pas toujours vu une hiérarchie dans ces affirmations ; par exemple, beaucoup de parents ont été marqués parce que l’Eglise affirmait que l’on ne va au paradis que si l’on est baptisé. Ça a été écrit… Ça a été un dogme, d’une certaine manière. Puis, progressivement, on a évolué, en disant : mais enfin, ce n’est pas possible, Dieu veut sauver tous les hommes ; et ceux qui ne connaissent pas le baptême, pourquoi le recevraient-ils ? Deuxièmement, si Dieu, avec l’Eglise, a inventé le baptême comme chemin de salut, ce n’est pas possible qu’il ait bloqué tous les autres en disant : « Maintenant, je suis coincé ; j’ai inventé le baptême, avec l’Eglise, pour sauver les gens ; et ceux qui ne sont pas sur ce chemin-là, sont-ils perdus ? » Imaginez un bon Dieu qui se serait ligoté par ces inventions-là ! Donc, on s’est dit : non ! Alors, on a parlé du baptême de désir ; ou bien, on a même dit : « Mais, finalement, le baptême de désir ça peut être aussi une conscience droite ; et celui qui choisit le bien, d’une certaine manière, il est sur le chemin du salut. »
    Voyez comme les choses ont évolué. Mais, c’est vrai que le dogme a eu quelque chose de bloquant, puisqu’il a exclu, il a brûlé, il s’est imposé, il a provoqué des guerres. Il faut le reconnaître. A l’heure actuelle l’on est plus souple ; mais, reconnaissons que le dogme a eu quelque chose de bloquant, reconnaissons la hiérarchie du dogme, et puis, l’évolution des dogmes. Mais, tout en affirmant des choses, l’Eglise, dans son enseignement, ne voulait pas s’imposer aux consciences. Je crois que le dogme était plus fait pour la communauté que pour s’imposer aux consciences. La communauté a besoin de savoir où elle va ; même les partis politiques ont leurs dogmes et, certains, s’ils collaborent trop avec les autres, sont exclus : ils ne sont plus dans les dogmes. Et c’est vrai que c’est la même chose en économie. Il y a une économie : le capital rapporte à ceux qui ont le capital et c’est peut-être plus rentable d’éliminer les travailleurs en surnombre, quitte à payer des indemnités de chômage, etc. Donc, il y a des dogmes partout. Vous avez bien fait de le dire. (L’évêque se tourne vers le modérateur.) Mais l’on est sur l’Eglise catholique et reconnaissons que l’on n’a pas toujours bien vécu ensemble l’affirmation qui trace un chemin, et le respect des personnes qui, finalement, marchent sur ce chemin. Tracer un chemin, c’est bien, mais l’on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui est sur le chemin. Alors, je dirais que, le dogme, ce sont les panneaux qui sont sur le chemin…, qu’en tant que catholique, l’on dit qu’il faut marcher comme ça, qu’il faut faire ceci, faire cela, ne pas faire ceci, ne pas faire cela, et puis, qu’il faut croire cela. Mais, en même temps, si le dogme n’affirme pas, comme dogme, la priorité absolue de la liberté de conscience, à ce moment-là, l’on n’est plus dans le christianisme, puisque l’on méprise les consciences.

    Bernard BORDES, Pasteur du Mas d’Azil
    Le pasteur - Alors, le débat se complique. Il y a peut-être un dogme catholique, mais l’on ne peut pas dire qu’il y a un dogme protestant. Et ça devient très compliqué, parce que le protestantisme, par définition, même s’il reconnaît des dogmes historiques très importants, évidemment, ne peut pas être unifié dans un seul dogme qui rassemblerait entièrement les protestants, à part, peut-être, celui de la liberté de conscience ; mais qui n’est pas forcément un dogme théologique. Je parlerai, pour ce qui me concerne, parce que je ne prétends pas représenter l’ensemble des protestants (ça me paraît très difficile), je parlerai de ce que je connais. Je représente pour ma part, il faut le dire, un protestantisme historique et plutôt dogmatique (justement), traditionnel. Alors, voilà, ça peut heurter certains ou ça ne correspond pas à l’image que l’on se fait. Moi, je suis un chrétien dogmatique ! C’est-à-dire que j’appartiens à une Eglise que l’on dit « confessante », qui reconnaît, à sa base, un certain nombre de confessions de foi sensées interpréter l’Ecriture. Et la Confession de foi de La Rochelle, dont Calvin a été l’inspirateur, au XVIème siècle ; laquelle Confession de foi de La Rochelle reprend tout bonnement l’ensemble des dogmes de l’Eglise primitive : le Credo, le symbole des apôtres, de Nicée et de Constantinople ; enfin, bref, des choses très conservatrices. Et ça, les gens ne le savent pas toujours ; or, nos pères réformateurs, même s’ils ont initié le mouvement de la réforme, n’ont pas balancé comme ça tous ces dogmes qui s’étaient constitués pendant des siècles (les dogmes de l’Eglise primitive). Donc, dans un sens, je dirai, au risque de déplaire, peut-être : je suis un affreux dogmatique ! Mais, il faut quand même que je nuance ce que je suis en train de dire ; peut-être avant de le nuancer, je dirai pourquoi je suis un… alors, enlevez l’adjectif « affreux », quand même. (Le pasteur souriant.) Pourquoi suis-je dogmatique ? Il me semble que le dogme, ça dépend comment on le voit. Mais, le dogme, d’un certain point de vue, structure une pensée et il évite… il structure, il construit une pensée cohérente ; parce qu’on a quand même tous besoin d’une certaine cohérence pour fonctionner, pour vivre, pour se situer, pour avoir des repères dans un monde qui nous entoure ; l’on a besoin de structures, l’on a besoin de garde-fous, l’on a besoin de béquilles… Je connais un théologien qui appelle le dogme « une béquille ». Ça met déjà le dogme dans une position plus humble, n’est-ce pas ; et on a besoin de ces béquilles pour avancer. Et donc, pour moi, c’est très important d’avoir un dogme qui soit à peu près clair, qui soit cohérent, qui soit construit ; parce que, à mon niveau, c’est la meilleure manière de laisser tomber l’agressivité vis-à-vis de l’autre religion ; parce que le dogme m’aide à ne pas me sentir menacé. Parce que, si je suis logique avec mon dogme, je crois qu’il est vrai ; donc, je pense être dans la vérité…
    Par exemple, il y a les grands dogmes chrétiens : le dogme trinitaire, les deux natures de Jésus Christ, etc. Bon, là, je pense être dans la vérité, mais, en même temps, paradoxalement, cette certitude évite que je me sente menacé par l’autre. Il y a un paradoxe dans le dogme : de mon point de vue, plus le dogme est construit, plus il est solide, plus, en même temps, il est, il devrait être, en tout cas, pacifique ; parce que, si je pense que le dogme appartient à Dieu – alors, ça c’est quelque chose qu’il faudrait voir aussi ; l’on en reparlera –, il n’est pas le dogme d’une Eglise. Il vient de Dieu ; eh bien, Dieu est assez grand pour faire le ménage, pour faire la police. Et, souvent, c’est la confusion ; et l’Eglise s’est permise de faire la police à la place de Dieu, ce qui ne correspond pas, à mon avis, aux données bibliques – ça aussi, je pense que l’on en reparlera. Donc, pour moi, le dogme n’est pas forcément négatif, bloquant, comme vous disiez, mais il peut être, dans ce sens, sécurisant et pacifiant ; parce qu’il nous permet d’entrer en dialogue avec les autres. Et puis, j’aimerais parler, un peu plus tard : le dogme n’empêche pas la liberté de conscience, au contraire ; et là, j’aurai aussi beaucoup de choses à dire, en tant que protestant, par rapport à ça, parce que c’est un thème, la liberté de conscience, que nous avons, quand même, étudié dans le sang, historiquement. Donc, je pense qu’il y a des choses à dire, d’un point de vue protestant, quant à la liberté de conscience.

    Yves MARIS, philosophe cathare
    Le cathare - En tant que cathare, je ne peux que regarder le dogme des autres, avec crainte ! Il n’y a pas de dogmatique dans la pensée cathare. La pensée cathare est une pensée éminemment libre. C’est une vision du monde. Et, à partir de cette vision du monde, en conscience, chacun dirige sa conduite de vie. Cette vision du monde, vous devez bien la comprendre ; autrement, dans le cours du débat, vous allez vous perdre. La pensée cathare est originale par rapport à la pensée catholique et à la pensée protestante, qui participent de la pensée dogmatique unique née au concile de Nicée (au IVème siècle).
    Là, je vais faire un petit rappel historique, parce que le dogme ce n’est pas rien. Il faut toujours voir où les choses naissent. Lorsque les Eglises, que l’on pourrait dire judéo-chrétiennes ou proto-catholiques, se disputent, entre Alexandrie, Rome, Antioche, Constantinople, il faut arriver à les mettre d’accord, il y a des enjeux de pouvoir. Finalement, l’empereur Constantin réunit le premier concile à Nicée. (La cloche de l’Eglise sonne. « C’est justement quatre heures, dit l’évêque, quatrième siècle… ») Le concile est gros de beaucoup de drames. Il est important de voir que le dogme naît de la volonté de l’empereur. Quand on voit la mise en place de la dogmatique, c’est évidemment une décision conciliaire ; mais, cette décision conciliaire, lorsqu’elle est prise, et elle n’est pas prise tout à fait librement puisque, malgré tout, c’est l’empereur qui convoque le concile, lorsqu’elle est prise, elle fait l’objet d’un décret impérial. C’est-à-dire qu’elle prend force de loi ; et celui qui désobéit au dogme désobéit à la loi ; et, à partir de là, il est répréhensible, avec tout ce que l’on peut imaginer de privation de liberté et de bûchers.
    Donc, le dogme, ce n’est pas quelque chose de léger, même si, à un moment donné de l’histoire, l’Empire disparaît et que le pape, lui-même, déclare la décision conciliaire comme loi de l’Eglise. Cette dogmatique que nous avons aujourd’hui…, lorsque, à l’église, les catholiques récitent le Credo : à quelques mots près, c’est le Credo de Nicée ; c’est le même ! C’est un Credo qui est né de compromis entre les tendances de cette Eglise en formation. L’on discute, l’on écarte les évêques qui ne sont pas d’accord sur la Trinité : qu’est-ce que la Trinité ? est-ce que Jésus est Dieu, est-ce qu’il n’est pas Dieu ? est-ce qu’il est homme ? est-ce qu’il est de même substance que Dieu ? est-ce qu’il est de même nature ? C’est cela la dogmatique ! Et ensuite, l’Esprit : est-ce que le Logos est descendu sur Jésus ? est-ce que Jésus est lui-même la Parole de Dieu ? Bref, l’on est dans des discussions qui ont derrière elles des enjeux de pouvoir. Or, au IVème siècle, l’on est déjà tout à fait dans un autre monde que celui dans lequel Jésus a lui-même vécu, en Judée, ce qu’il a vécu. Dans cette perspective-là, nous avons d’abord l’espérance du Règne de Dieu, qui est l’espérance de Jésus. Cette espérance du Règne de Dieu s’arrête au drame de la croix. Ce drame de la croix et la désespérance qui naît font qu’une nouvelle espérance surgit, qui est le retour en gloire du Christ, la Parousie. Mais lorsqu’on arrive au IVème siècle, à ce concile de Nicée, cela fait longtemps que l’on attend le retour du Christ et, finalement, on s’est un peu désespéré. On va alors créer un « Royaume de Dieu » ; l’Eglise devient en elle-même le Royaume de Dieu. Augustin, un peu plus tard va dogmatiser l’idée. Devenue Royaume de Dieu, l’Eglise reprend à son compte toute la légalité. Etant Royaume de Dieu, elle est légitime, elle est fondée à dire la loi. Lorsque l’on arrive (après Nicée) dans les persécutions de l’Eglise, qui jusqu’alors a été persécutée, l’on comprend qu’elle est à son tour persécutrice parce qu’elle est un pouvoir d’Etat. On ne peut pas séparer la dogmatique du pouvoir d’Etat. Aujourd’hui, où l’Eglise n’a plus de pouvoir d’Etat, l’on peut presque dire que la dogmatique se perd. (Applaudissements.)

    L'évêque - C’est vrai que Constantin a joué un rôle très important lors du concile et qu’il a « provoqué » les évêques à s’entendre. Parce que, finalement, lorsque le pouvoir politique intervenait, c’était parce que les débats d’idées troublaient la vie communautaire. Même à l’heure actuelle, dans certaines familles, certains sont témoins de Jéhovah (c’est leur droit) et, lorsqu’il y a une sépulture, lorsqu’il y a des mariages, une partie de l’assemblée va dans l’église, l’autre n’y va pas, ça fait des discussions. Et même, au temps du catharisme [médiéval], les cathares étaient tout à fait non-violents, mais il reste que de ne pas adhérer au baptême, à l’eucharistie, au mariage et aux célébrations de funérailles, de ne pas accepter le calendrier chrétien [catholique], cela provoquait une espèce de désordre dans une communauté chrétienne. Je ne sais pas si je me fais comprendre : là où est le calendrier chrétien, on se fait baptiser, on se marie, il y a une sépulture religieuse et on tourne autour du dimanche et des fêtes religieuses. Et si certains pensent autrement, cela fait du désordre, et un désordre qui, quelques fois, a des répercussions sur la vie sociale. Et même à l’heure actuelle, par la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat (de 1905), la société civile reconnaît la liberté des religions, elle reconnaît la liberté de culte. Elle dit qu’elle ne va intervenir que si les religions troublent l’ordre civil. Et il faut reconnaître que les religions peuvent troubler l’ordre civil lors de désaccords. C’est à ce moment-là que, souvent, le pouvoir civil intervient, en disant : arrêtez de vous disputer, mettez-vous d’accord parce que la vie communautaire devient impossible. Voilà une des raisons de l’intervention du pouvoir civil qui est chargé de la paix. Et si les religions qui sont faites pour relier se divisent, eh bien, à ce moment-là, les responsables de la société disent : mettez-vous d’accord ! Donc, c’est vrai que Constantin a provoqué les pères à se mettre d’accord ; mais ce n’est quand même pas Constantin qui a écrit le Credo !
    D’autre part, c’est bien vrai qu’avant ce concile, l’on n’était pas très au clair avec la Trinité. Mais, c’est vrai aussi que, dans l’Evangile, Jésus parle de son Père : « Je vais vers mon Père, je vous enverrai l’Esprit Saint, mon Père et moi, nous sommes un, allez baptiser les nations au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. » Comprenez bien que les pères, au IVème siècle, n’ont quand même pas inventé les textes sans se référer à l’Ecriture. C’est vrai que, dans l’Eglise catholique, certains dogmes ont été provoqués par le pouvoir civil, mais ils ont généralement été écrits par les responsables de l’Eglise et, à ce moment-là, plusieurs choses intervenaient pour l’écriture du dogme : c’était d’abord l’Ecriture, qu’est-ce qui est dit dans l’Ecriture (l’évêque lève la Bible à bout de bras) ; deuxièmement, qu’est-ce qu’on a compris dans la tradition, comment on a compris ça, au cours des siècles passés, qu’est-ce qu’on a écrit là-dessus et puis, troisièmement, il y a le magistère qui, finalement, décide. Et c’est vrai que dans l’Eglise catholique, le magistère, c’est-à-dire le pape et les évêques, se réserve le droit de décider et d’écrire ce à quoi il faut adhérer, et dans la pensée, et dans le faire.
    Lorsque les religions s’affaiblissent, comme vous le dites, peut-être que l’on est moins poussé à écrire le dogme. Mais, ce n’est pas seulement parce que l’on s’est affaibli, c’est que l’on voit l’existence des autres. Moi, je pense que les premiers chrétiens qui étaient persécutés, n’avaient pas envie d’écrire un dogme avec ceux qui les persécutaient ; donc, c’est vrai qu’ils étaient amenés à se renfermer un peu et à se défendre. Et, lorsque certains chrétiens avaient été baptisés et avaient peur du martyre, c’est vrai que, dans certains cas, ils quittaient le christianisme. Et c’est vrai aussi que s’exprimaient toutes sortes d’idées et, en fait, lorsque les évêques et les conciles ont écrit les choses à froid, des décrets, des affirmations, c’était parce que d’autres avaient écrit le contraire. Je crois que s’il y avait eu moins de choses qui s’étaient exprimées dans tous les sens, il y aurait peut-être eu moins de choses écrites et affirmées. Alors, de nos jours, je crois que l’on découvre une réalité importante, c’est que la vérité est quand même difficile à cerner, personne n’en a le monopole, je crois que c’est une conviction générale. On est un peu plus humbles devant les réalités, l’on a du mal à maîtriser la nature, dans la vie professionnelle, c’est pas toujours facile dans la vie communautaire, familiale ou sociale ; c’est pas toujours facile. Deuxièmement, on ne peut pas oublier les erreurs de nos Eglises. Donc, on a acquis un peu d’humilité, quand même, en disant : on s’est quelques fois pris pour le bon Dieu. Et puis, existent les autres, si bien qu’on découvre l’importance du dialogue et de la conversation. On découvre de plus en plus que la vérité n’est la possession de personne, mais qu’elle est plutôt au bout du dialogue. Lorsque Jean Paul II invitait les croyants de toutes les religions (ça faisait à peu près 180), à Assise, il n’a pas eu la prétention de dire : on va tous ce réunir et on va tous faire la même prière. Est-ce que l’on pourrait faire une prière qui aurait un commun dénominateur ? Il aurait pu dire, après tout : le Notre Père, ça peut convenir à toutes les religions, en faisant un petit effort… Non, il a dit : « Chacun va se réunir et chacun va prier, chacun avec sa prière. » C’est une manière de dire : nous nous reconnaissons, avec nos différences, nous sommes persuadés que ce Dieu que les uns appellent Allah, Jéhovah, Yahvé, Vishnu, et que Jésus appelait le Père, et que nous appelons la Trinité, nous sommes persuadés qu’Il accepte la différence et qu’on le rejoint par des chemins différents. Alors, si la faiblesse, l’anémie, parfois, de nos Eglises, nous amenait à plus de dialogue, à plus de respect de l’autre et à plus de compréhension, eh bien, j’allais dire : heureuse faiblesse ! (Applaudissements.)

    Le pasteur - Je ne veux pas défendre absolument Nicée, uniquement Nicée, mais, par exemple, comme a dit mon collègue évêque (quelques rires), il est vrai que ce n’est pas Constantin qui a écrit le symbole de Nicée. Je crois que l’on ne peut quand même pas lier dogme et pouvoir de cette manière, comme s’il y avait forcément cohésion entre le pouvoir et le dogme de manière automatique. Il me semble qu’il faut quand même arriver à les différencier. Ce n’est pas parce que les choses se sont produites dans un certain contexte que l’on a écrit les confessions de foi, par exemple La Rochelle, qui est la confession de foi protestante. Quand on la relit aujourd’hui, il y a des articles qui sont très polémiques. On ressent tout de suite le contexte très difficile de l’époque. Malgré tout, ce n’est pas pour ça qu’on va la mettre à la corbeille. Elle contient des vérités qui me semblent intemporelles et séparées du pouvoir, justement. Par exemple, le symbole de Nicée ne dit jamais : vous devez exercer une pression sur la conscience de l’autre individu pour le force à croire ce qui est dans ce texte. Et cela, je crois précisément que ce ne serait pas dogmatique. Je ne suis pas sûr qu’il faille toujours lier dogme et pouvoir de cette manière-là. Ensuite, moi, en tant que protestant (mais les catholiques le disent aussi), (il regarde l’évêque) même si vous avez amené une Bible de petite taille, moi j’en ai une un peu plus grande dans mon sac ; mais je ne l’ai pas posée sur la table, voyez, je ne suis pas un bon protestant… (Quelques rires.)

    L'évêque - Je l’ai amenée parce que j’ai pensé que tu l’amènerais… (Rires nourris.)

    Le pasteur - Alors, je dis cela, parce qu’au-dessus du dogme, il y a toujours, toujours et nécessairement, l’Ecriture, avec l’idée implicite que personne n’est maître de l’interprétation de l’Ecriture. Pour moi, ça sauve le dogme, si je puis dire, de la tyrannie. Aussi clair, aussi construit soit-il, comme dirait Luther, de toute façon, il y aura toujours l’Ecriture au-dessus du dogme. Or, l’Ecriture, précisément, personne ne peut prétendre l’interpréter à lui tout seul. Ce qui explique d’ailleurs le pluralisme ou la pluralité protestante. Nous n’avons pas de magistère apostolique qui réunit… (Il regarde l’évêque.) Vous en avez un, nous…

    L'évêque - On est solide, nous… (Rires.)

    Le pasteur - Nous n’avons pas de magistère qui prétend… Nous on n’a pas ça. Alors, du coup, c’est un peu le bazar, le bazar (organisé) de toutes ces Eglises protestantes. Et, en même temps, c’est un peu une chance par rapport à la liberté. Ça prouve aussi qu’on laisse une liberté d’interprétation de l’Ecriture et que l’on ne prétend pas l’imposer à tous. J’aimerais quand même vous lire (parce que c’est une citation très célèbre que vous connaissez certainement) la déclaration de Luther à la Diète de Worms, devant l’empereur Charles-Quint et le légat du pape. Et je trouve que…

    L'évêque - Ils étaient encore ensemble !

    Le pasteur - Ils étaient encore ensemble. Et oui, justement. Mais, je trouve que c’est très fort. Alors, je vous la lis in extenso (ce n’est pas très long) : « Puisque votre Majesté et vos Seigneuries demandent une réponse simple, je vous la donnerai sans corne ni dent. » Sans rien qui dépasse. «…Voici, à moins que l’on ne me convainque par des attestations de l’Ecriture ou par d’évidentes raisons, car je n’ajoute foi ni au pape, ni au concile seuls, » Voyez, il dit « seuls ». (Le pasteur regarde l’évêque.) « …puisque il est clair qu’ils se sont souvent trompés et qu’ils se sont contredis eux-mêmes. Je suis lié par les textes scripturaires que j’ai cités et ma conscience est captive des paroles de Dieu. Je ne puis, ni ne veux me rétracter en rien, car il n’est ni sûr, ni honnête d’agir contre sa propre conscience. Je ne puis autrement. Me voici, que Dieu me soit en aide. » Je crois que quand Luther a conclu son discours devant Charles-Quint et le légat du pape, il a tout dit, en quelque sorte. Il a dit : je veux bien donner foi aux conciles, aux symboles et à tout ce que l’on voudra, même au pape, mais pas à eux seuls et, finalement, ma conscience me dit que ce qui doit me guider ultimement, quoi qu’il arrive, c’est l’Ecriture. C’est Elle qui est mon dogme. Or, justement, l’Ecriture se prête à diverses interprétations, même si je défends la cohérence de certaines interprétations au sein de l’Ecriture. Dans ce qui est un peu une forêt vierge, il faut bien tracer des pistes pour se retrouver. Mais, je crois que ce primat de l’Ecriture et de la conscience liée à l’Ecriture me paraît quelque chose d’important.

    Le cathare - Je suis toujours surpris par les propos lénifiants de l’Eglise installée ou du Temple… Pour enterrer Constantin définitivement, j’ajouterai quand même qu’il avait une telle vision du christianisme, on lui avait présenté le christianisme de telle façon, qu’il avait décidé de se convertir s’il gagnait la bataille du pont de Vilnius contre Maxence, c’est-à-dire si l’Italie s’offrait à lui. Sa conversion au christianisme est une conversion les armes à la main, une conversion de conquête, qui ne fait pas référence à l’Evangile, qui fait référence à cet Ancien Testament, le boulet que nous traînons. Si je prends la conversion de Clovis, puisque c’est bien pour cela que nous sommes devenus chrétiens catholiques (nous aurions été chrétiens ariens sans le baptême de Clovis), Clovis décide de se convertir, s’il gagne la bataille de Tolbiac contre les Allamands. Et nous devenons chrétiens parce que le roi a gagné, parce qu’il a tué un maximum d’ennemis. Il a prié pour cela ! Si je remonte l’histoire, Simon de Montfort assiste à la messe au petit matin à Muret, avant de massacrer les Toulousains. S’il n’avait pas assisté à la messe, avec la piété qu’on lui connaît, il aurait peut-être perdu la bataille et n’aurait pas massacré la piétaille toulousaine. Et si l’on en vient à nos jours, aux guerres actuelles, si l’on prend l’empereur du monde moderne, l’on pourrait dire : certes, il n’a pas dit je me convertis si je gagne la guerre ; mais l’on peut se poser la question si ce n’est pas précisément parce qu’il était converti qu’il est allé faire la guerre.
    Ce que je veux dire, c’est que l’on ne peut pas toujours dire : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Cette dogmatique véhicule des guerres et des massacres, depuis Constantin jusqu’au XXIème siècle. A partir de là, dans ma position de cathare (en dehors des dogmes), je fais beaucoup plus confiance à la liberté de conscience, la liberté de conscience éclairée, qu’à une dogmatique. Parce que la liberté de conscience, je dirais, par définition, n’a rien à gagner sur cette terre. Nous sommes ici dans une perspective spirituelle, non pas dans une perspective temporelle. Par conséquent, nous n’avons pas de royaumes à conquérir, nous n’avons pas de possessions à défendre et, ce qui est à nous, si l’on nous le prend, eh bien, l’on ne nous aura pris que ce qui, en définitive, ne nous appartenait pas. Dans ce contexte, l’on a chanté tout à l’heure Martin Luther King et le Mahatma Gandhi [il s’agissait d’une brève introduction musicale par un guitariste] ; je dirais que si, pour les cathares d’aujourd’hui, il y a un modèle dans le XXème siècle, c’est Gandhi, Gandhi, l’apôtre de la non-violence. Cet apôtre de la non-violence a toutefois une vision du monde bien différente de la nôtre. La vision du monde des cathares n’est pas celle de Gandhi ; mais, dans un contexte de non-violence, il y a un accord parfait. C’est le chapitre de la liberté que j’ouvre déjà, parce qu’en définitive, notre choix fondamental, intellectuel, spirituel, c’est ou la liberté de conscience, ou la loi et le dogme – et la loi est nécessairement la force, parce qu’il n’y a pas de loi positive (de loi imposée de l’extérieur de moi-même) qui ne puisse être imposée par d’autres moyens que par la force. Mais l’on apprend dans le christianisme, qu’il y a une loi de l’intérieur de la conscience qui, elle, par définition aussi, ne peut pas être imposée par la force.
    Pour conclure, parce qu’il me revient à l’idée ce que l’évêque de Pamiers disait tout à l’heure à propos de l’ordre, il me semblait entendre – je suis désolé –, mais il me semblait entendre les propos de Caïphe en train de dire : « Ce Jésus, quel bordel il est en train de mettre !… »

    L'évêque - Oui. C’est vrai.

    Le cathare - « …On pourrait bien s’entendre. Mais l’on ne peut pas s’entendre avec lui. Qu’on le défère à Rome, qu’ils s’en occupent et nous le sortent de devant ! » Un chrétien a un discours fondamentalement insurrectionnel ! (Murmures suivis d’applaudissements et de sifflets mêlés.)

    L'évêque - Je vais vous rassurer… (rires nourris) : dans notre catéchisme et dans nos prières journalières, dans les lectures du dimanche, l’on ne lit jamais ni du Constantin, ni du Clovis, ni de ces gens-là. Nous préférons réellement la parole de Dieu avec quelques commentaires qui ont été faits par la suite. Tout en reconnaissant les dérives de l’Eglise, lorsqu’elle a cherché du secours du côté de l’argent et du côté du pouvoir – et là, je n’accuse ni le pouvoir, ni l’argent –, mais je dis que l’Eglise a eu tort de chercher ses fausses sécurités. Deuxièmement, je reconnais que l’Eglise, dont je fais partie, a pu manquer, par moment, de courage et de contestation. Mais, lorsque des missionnaires, hommes, femmes, partis en Amérique latine (je ne parle pas de la colonisation, je parle des missionnaires) pour annoncer la fraternité universelle, pour annoncer le respect de l’homme, pour annoncer la résurrection des morts, et que, sur cinquante qui partaient, il y en a dix qui arrivaient, parce que les quarante autres mourraient en route, je pense qu’ils n’obéissaient ni à Clovis, ni à Constantin. Lorsque les moines de Tiberine choisissaient d’aller vivre en Afrique du nord, au milieu des musulmans, dans le dialogue, dans la coopération, dans le respect mutuel, avec aussi certaines menaces, je pense qu’ils étaient poussés par les convictions d’un Père universel qui aime tous les hommes, d’un Jésus Christ qui mérite qu’on l’annonce à tous et d’une résurrection qui soit proposée à tous. Parce que lorsque mère Térésa renonçait à l’enseignement pour s’occuper des mourants, lorsque l’abbé Pierre et les autres… Je vous dis tout cela pour rappeler que la conviction principale, enfin, le dogme principal, c’est l’amour du prochain ; et il y a la confession (je ne sais pas si vous savez que ça existe encore), où les gens viennent reconnaître avoir manqué d’amour. Je veux quand même rappeler ces choses-là : il y a eu une dynamique missionnaire, une dynamique solidaire, une dynamique d’espérance qui ont été portées tout le long. Et, normalement, le but des dogmes, était bien de soutenir cet amour universel et puis cette espérance en la résurrection.
    Moi, je suis un peu surpris, lorsque je demande à des chrétiens, même bien formés, de résumer en trois mots ce qu’est la foi chrétienne : l’on y parle de Dieu, l’on y parle d’un tas de choses, mais l’on n’y parle pas beaucoup de Jésus Christ, mort et ressuscité. Or, c’est quand même le dogme principal, qui nous dit que Dieu, finalement, aime tellement l’homme qu’il a choisi d’être homme, que Dieu ne cherche pas d’abord des prosternement d’esclaves devant lui, mais qu’il se met à genoux aux pieds de l’homme pour l’aider à réussir. Voilà, l’on a peut être été infidèle à ces convictions, mais elles sont quand même à la base de notre conviction. Alors, il y avait une question, à la fin, je ne me souviens plus de laquelle… Votre finale, là… (L’évêque regarde le cathare en le désignant de la main. Rires nourris.)

    Le cathare - C’était sur la concordance des propos sur l’ordre.

    L'évêque - Oui. Eh bien, sur l’ordre, moi, je ne me suis pas situé du côté de l’ordre, j’ai dis que, très souvent, le pouvoir civil est intervenu quand il y avait désordre. Je vous donne quelques exemples : dans des paroisses de Paris, des sans-papiers, dont s’occupent des associations où les chrétiens sont nombreux, catholiques, protestants, où sont nombreux les membres de la Fédération des droits de l’homme, de la Fédération des œuvres laïques, de la Croix-rouge. Ils se disent : il y a cinquante sans-papiers avec leurs enfants, on ne va pas les laisser partir. Donc, ces personnes sans papiers vont trouver refuge dans une église ; et puis, on les fait partir ; et quelques fois, on nous dit : « Voyez comment les curés ils sont ; ils se servent de l’ordre pour faire partir l’étranger après avoir dit dans leur dernier sermon que l’étranger c’est la visite de Dieu. » Mais savez-vous que la plupart du temps, ces personnes sans papiers se réfugiaient dans des églises qui sont la propriété de l’Etat et que l’Etat nous disait : « On vous a rendu affectataires de l’église pour le culte et non pas pour accueillir ces personnes. » Et alors, à ce moment-là, on accusait l’Eglise d’utiliser le pouvoir, mais elle n’était plus chez elle. Elle était dans un bâtiment qui appartient à l’Etat et c’est l’Etat qui disait…

    Le pasteur - … [changement de disque d’enregistrement] la guerre des Cévennes, etc. Il y avait une démarche de repentance ; même si, paraît-il, ce mot n’est pas à la mode aujourd’hui, c’est un mot essentiel, la repentance. Alors, c’est vrai que quand on a été pardonné, il ne faut pas revenir en arrière. On est pardonné, c’est fini ; il ne faut pas en reparler constamment, je suis d’accord. Mais, l’on ne peut pas non plus être pardonné sans avoir fait une démarche de repentance. C’est vrai au niveau spirituel, c’est vrai au niveau de l’histoire. Et c’est vrai que c’était nécessaire, et je crois que c’est heureux que cela se soit produit ; mais il ne faut pas oublier cette leçon : il était nécessaire que l’Eglise instituée, en particulier l’Eglise romaine, fasse ces démarches de repentance. (Le cathare lui passe amicalement la main sur l’épaule. Rires.)

    L'évêque - Et Jean Paul II disait…

    Le pasteur - … Je crois que c’est indispensable, si l’on veut aboutir à des relations saines de dialogue comme nous en avons aujourd’hui. L’on ne peut pas progresser si l’on ne s’est pas demandé pardon de manière claire. Et, demander pardon, quelqu’un a dit (ce n’est pas moi), c’est se grandir. Ce n’est pas du tout passer sous la table, c’est une manière de vivre une dignité. Mais, il ne peut pas y avoir de réconciliation s’il n’y a pas de repentance. Je crois, qu’il fallait des propos de demande de pardon de la part de l’Eglise romaine, par rapport aux protestants, par rapport aux cathares…

    L'évêque - Les cathares n’ont pas été mentionnés…

    Le cathare - Justement ! Dans la repentance, les cathares ont été oubliés. Alors, je me suis posé la question, parce que, Jean Paul II était un repentant né qui s’est repenti de beaucoup de choses, sauf du massacre des cathares. Je me suis posé la question : pourquoi ? La seule idée qui me vient, c’est que l’on ne peut pas se repentir du massacre des cathares sans dissoudre l’ordre des dominicains. (Murmures.) On ne peut pas imaginer… Prenons un fait politique, regardons nos amis allemands qui se sont repentis. Imaginez qu’ils se soient repentis sans dissoudre l’ordre impliqué dans les massacres dont ils faisaient repentance ! Je pense que quand on voit… Parce que les dominicains, il ont quand même la culture du bûcher ! (Murmures), comme j’ai dis un jour à Pierre Arz. [Lors de la première dispute, en 2002, le père dominicain débattait avec le cathare.] Parce que, après les cathares, ce fut les sorcières de Germanie : six mille, d’après ce que l’on a compté ! Après les sorcières, ce fut les arabes et les juifs d’Espagne. Et puis, quand ce fut achevé en Espagne, ils sont partis en Amérique du sud. Je le dis, il y a une culture de la répression. Mais il est difficile, pour l’Eglise, de sanctionner. Je ne vois pas d’autre explication que celle-là. Car, en bonne logique, l’on se repent et l’on en tire les conséquences : l’on dissout l’ordre des dominicains ! (Mouvements.)

    L'évêque - Je veux dire que vous feriez beaucoup de dégâts en supprimant les dominicains. Vous supprimez le jour du seigneur, vous supprimez la moitié des facultés catholiques, vous supprimez toute une série d’inventeurs très engagés qui viennent des dominicains. Deuxièmement, Jean Paul II a fait « la repentance ». Il a fait la repentance. Et je l’ai entendu dire : « Nous avons fait sincèrement la repentance. » Alors, qui a-t-il mentionné : l’Inquisition. Je pense qu’il y mettait les cathares. Parce que s’il avait fallu y mettre tous les groupes qui ont été persécutés, à ce moment là, il aurait fallu faire un nouveau livre. [ ! ] (Il prend la Bible dans sa main. Rires.)
    Mais, le pape Jean Paul II a dit nettement : « Nous avons sincèrement fait la repentance. Nous espérions que d’autres religions, d’autres idéologies politiques et économiques feraient de même pour qu’il y ait réellement une réconciliation. Nous avons été les seuls à faire la repentance et certains en ont profité pour nous marcher davantage dessus en disant : « Vous voyez comme ils ont tort. » (Applaudissements.) Qui a fait la repentance ?! Qui a fait la repentance ?! Parmi les régimes totalitaires, parmi ceux qui ont… Puis, entrez dans les églises, vous verrez qu’elles sont remplies d’images de chemins de croix. Prenez le calendrier, il est rempli de martyrs. Mais on a parfois… et, à l’heure actuelle, l’on tue des évêques, l’on tue des prêtres. Si, quelqu’un s’enfonce dans le sable, menacé de coups de pierres, de lapidation, toutes les associations du monde réagissent. Je pourrais donner des noms et des lieux, je ne le ferai pas par respect ; parce qu’ils ont eu raison de réagir et, moi, j’ai réagi. Mais que l’on tue deux évêques, quatre missionnaires, nous, catholiques, avons l’impression que cela n’a aucune importance dans l’opinion publique. Moi, je vous le dis. (Applaudissements nourris.)

    Le cathare - La liberté de conscience, ce n’est pas la liberté de dire ce que l’on veut et de dire tout et n’importe quoi. Ce n’est pas cela la liberté de conscience. La liberté de conscience, c’est être libre dans ses pensées. Mais, être libre dans ses pensées, c’est un travail très difficile. Si nous sommes éveillés, par rapport à nous-mêmes, nous nous rendons compte que nous ne pensons pas véritablement. Notre discours (notre discours intérieur comme notre discours extérieur) est d’abord un discours d’intérêt, c’est-à-dire, un discours qui est lié, d’une façon générale, aux appétits de notre incarnation. Et, ces passions, qui nous animent et dont le moteur est constitué de nos intérêts, ces passions qui nous animent, pour la pensée cathare, elles enferment l’âme dans le corps, si bien qu’au lieu d’être pure, l’âme est empreinte des appétits de l’incarnation.
    Il faut que l’âme se libère des sens, c’est-à-dire que le croyant, celui qui a cette démarche de n’être plus qu’une âme, je dirais… Dans le catharisme, il est clair, il faut bien le comprendre, que l’homme n’est pas un corps et une âme. L’homme est une âme, une psyché, dirait-on dans la façon moderne de dire les choses. Le corps obéit à l’âme. Le corps est le vêtement en lequel l’âme est enfermée. Et si l’âme doit subir les aléas, les appétits, les passions du corps, à ce moment-là, elle est étroitement liée à ce corps. La démarche de purification du parfait cathare, consiste effectivement à se vivre en tant qu’homme, c’est-à-dire, en tant qu’âme, une âme qui est libérée, séparée du corps. C’est dans ce sens-là qu’il peut avoir un projet d’immortalité ; parce que l’âme purifiée, c’est une âme cristalline, limpide comme une eau claire, c’est-à-dire une âme qui ne porte plus aucun discours d’intérêt, aucun discours attaché au corps. C’est cela la perception du divin. Par conséquent, cette liberté de conscience appartient à celui qui parvient au discours droit qui l’amène, par la dialectique platonicienne (on pourrait presque ajouter cela), qui l’amène à considérer en son propre discours, tout ce qu’il porte d’opinions, d’opinions reçues, de fausses vérités, de pseudo connaissances, de jugements hâtifs… Alors, il se libère d’un discours qui n’est pas le sien. Car, si ce discours est le sien (celui de son incarnation), c’est un discours d’intérêt. Si bien que lorsque l’on a deux personnes qui se rencontrent et qui tiennent entre-elles ce discours d’opinion, eh bien, ce n’est pas un dialogue qu’elles ont entre elles, ce sont deux monologues qui s’entrecroisent. Et chacun étant assuré de sa certitude n’est pas prêt à laisser l’autre lui faire reconnaître son erreur ou apporter une critique vraie dans son discours. Et la violence, la violence contre les individus et la violence publique ne sont rien d’autre que des opinions qui s’affrontent et les opinions qui s’affrontent sont toujours des opinions d’intérêt. Ses opinions ne sont pas stables, parce que les intérêts changent et les forces qui tiennent les opinions sont également mouvantes. Mais, quand nous prenons conscience que nous devons nous libérer du discours d’intérêt, du discours d’opinion, et que nous avons l’éveil suffisant pour nous rendre compte du fait que nous ne sommes pas libres en nous-mêmes, puisque ce n’est pas nous-mêmes qui pensons, que nous pensons à travers le corps ou à travers les autres ou à travers l’intérêt, alors, à ce moment-là, nous pouvons arriver à la liberté de conscience. Mais la liberté de conscience, je dirais que c’est le chemin d’une vie entière.

    Le pasteur - Sur cette dernière phrase, je serais d’accord : la liberté de conscience est le chemin d’une vie entière, elle se construit. Mais, là encore, je suis obligé de me référer à Luther qui, dans sa réplique contre Erasme et son écrit, Du libre arbitre, répond : « Du serf arbitre ! » Il va expliquer que la conscience est serve, donc esclave du péché. Non pas de l’incarnation, parce que pour nous, d’un point de vue chrétien [chrétien non cathare], l’incarnation, en tant que telle, n’est pas un péché ; le corps fait partie de la création de Dieu, etc. Donc, ce ne sont pas les mêmes bases évidemment, mais Luther va dire : « Vous ne pouvez jamais arriver à libérer votre conscience, tant que vous n’avez pas une médiation, une intervention complètement extérieure à vous-mêmes qui se produit. C’est par Jésus Christ, par le sacrifice unique, parfait de Jésus Christ, par sa mort et sa résurrection qu’elle se produit. » Luther va ajouter : « Il n’est pas possible d’acquérir la liberté de conscience sans se débarrasser du péché. Mais, si j’essaye par la morale, à force de catéchisme, etc., si j’essaye de me libérer du péché, je ne fais que m’enfoncer… Parce qu’alors, c’est la démonstration de l’Epître aux Romains : la loi ne fait que m’enfoncer, me montrer mon péché. Et Paul qui dit : « Malheureux que je suis, car je ne fais pas le bien que je voudrais faire et je fais le mal que je ne voudrais pas faire. » Cela, c’est le dilemme propre à tout homme. Et il va ajouter : « Qui me délivrera de ce corps de mort ? », effectivement (le pasteur se tourne vers le cathare), et : « Grâce soit rendue à Jésus Christ. » Luther suit l’apôtre Paul là-dessus ; il dit : « Vous ne trouvez la liberté qu’en Jésus Christ, dans l’amour du Christ qui vous libère gratuitement. » Et c’est cette gratuité, à mon avis, qui est l’une des sources de la liberté de conscience, parce que l’on veut toujours acheter quelque chose et donc, l’on est toujours un peu esclave des autres, avec cette dépendance par rapport à l’autre, jusqu’au jour où l’on a compris que l’on ne peut trouver la pleine liberté que dans l’acceptation gratuite du don de Dieu. Il n’y a rien à faire. Et c’est ce « rien à faire » qui est très difficile à accepter pour nous, parce que nous voulons toujours faire quelque chose pour nous libérer, pour payer, pour compenser, pour acheter…
    On parlait de repentance, tout à l’heure, mais, de toute façon, le salut est un don gratuit. Alors, s’il y a un dogme de la Réforme, c’est vraiment celui-là : la gratuité du salut. Le salut par grâce, par grâce au moyen de la foi, mais d’abord par grâce. C’est le pur don de Dieu. Et je crois qu’à partir de là, l’on peut évoluer, parce que cela a des implications. Par exemple, l’on se dit : eh bien, si vraiment Dieu m’aime, tel que je suis, pauvre pécheur que je suis, avec les pensées que j’ai, etc., eh bien, ça veut dire que si Dieu me sauve gratuitement, c’est qu’il m’aime. Et donc, qui suis-je pour juger l’autre ? Vous voyez, c’est un processus de pacification sur soi-même et sur l’autre. Si l’on a compris le salut par grâce, le salut totalement gratuit, eh bien, je crois que ça nous aide à respecter l’autre et la conscience de l’autre, parce que, finalement, on s’invite à se regarder soi-même en disant : eh bien, finalement, je ne valais pas si cher que ça. Si Dieu s’est intéressé à moi, je peux bien m’intéresser à l’autre qui vaut autant que moi. Je crois à cette intuition du salut par la grâce, au « serf arbitre » de Luther par opposition au « libre arbitre » d’Erasme. Luther dit : « Si vous n’avez pas compris que la conscience est victime du péché, eh bien, vous ne pouvez pas, de toute façon, vous libérer. (Applaudissements.)

    L'évêque - J’ai lu un livre de Monsieur Maris [il s’agit du livre intitulé Le Philosophe] et j’y ai vu, dans des sentences, qui sont des paroles de sagesse, pas des dogmes, des paroles de sagesse, j’y ai vu l’expression d’une vraie vie intérieure, une vraie réflexion, un choix intérieur, paisible, constant. Si vous étiez dans la Bible, vous seriez dans le Livre de la Sagesse. (L’évêque regarde le cathare. Rires et applaudissements.)

    Le cathare - Dit par l’évêque, je me sens absout de toutes mes fautes ! (Rires.)

    L'évêque - Avez-vous le ferme repentir ? (Rires nourris.)

    Le cathare - … et la volonté de ne plus recommencer ? (Rires nourris.)

    L'évêque - Bernard Bordes m’a fait penser à une phrase de Luther. Voyez que j’ai quand même de bonnes lectures. Il dit : « La parole de la Bible que je transmets s’arrête, pour moi, à l’oreille de l’autre. Après, c’est plus mon affaire, car cette parole va dans sa conscience et, là, je n’ai pas à rentrer. » (L’évêque met la main sur l’épaule du modérateur.) Une affirmation très claire de ne pas obliger l’autre à croire, et à croire telle chose. La liberté de conscience, telle qu’elle est exprimée dans les droits de l’homme, puis dans les actes du concile, c’est le droit pour chaque conscience de croire, puis c’est le devoir, pour chaque personne, de respecter la conscience de l’autre. C’est l’interdiction d’imposer une conviction religieuse à l’autre, de quelque manière que ce soit. Normalement, c’est cela. Alors, je sais bien que l’on peut ne pas utiliser la force, mais faire des rappels, comme on le fait beaucoup dans l’Eglise catholique – je le reconnais –, des rappels qui veulent dire : eh bien, ça c’est bien, ça c’est mal, tu vois, et qui sont très culpabilisants. On me le dit. L’Eglise catholique rappelle des principes ; c’est normal qu’elle rappelle ce qu’elle croit ; mais elle le fait, quelques fois, de manière qui culpabilise. Alors, là, ce n’est pas respecter. Parce que le but, ce n’est jamais de culpabiliser, mais c’est de responsabiliser. Parce que, culpabiliser, c’est dire : tu as fait le mal, c’est donc ta faute.
    Responsabiliser, c’est tourner vers l’avenir. Donc, là, je reconnais que, dans notre manière d’annoncer un peu fortement, on peut indisposer les consciences et culpabiliser les gens. Et il y a des gens qui nous en veulent ! Voilà. Parce qu’on a parlé de telle manière sur le divorce, sur l’avortement, sur différentes questions au sujet de la fidélité dans le mariage, de la durée du mariage, l’indissolubilité... L’Eglise le rappelle ; mais peut-être qu’elle le rappelle avec un manque de respect des personnes. Dans sa tête, il est acquis que chacun vit. On ne vit pas à la place de l’autre. Je reconnais que là, l’on nous accuse souvent de manquer de respect à l’égard des consciences, par notre enseignement, en culpabilisant. Voilà !
    Mais, il faut savoir que Saint Thomas, un dominicain (quelques rires), a dit que, finalement : « Seul l’acte est moral, parce que la conscience choisit l’acte. » Si je pose un acte par soumission, par peur, par crainte, ce n’est pas vraiment un acte moral, parce que ce n’est pas vraiment un acte humain. C’est un acte arraché par la peur. L’acte moral, c’est l’acte que la conscience choisit. Ca va loin. Mais il ajoute : « Cette conscience, il faut la former. » Voilà ! Dans le concile Vatican II, il y a cette phrase sur la conscience : « La conscience est le lieu le plus secret, le sanctuaire où chacun est seul avec son Dieu et où il entend sa voix. » Ce qui laisse bien supposer que, dans notre enseignement, dans notre dogme, dans l’Eglise catholique, nous reconnaissons que l’autre a une conscience qui est le lieu le plus secret, le sanctuaire, la petite chapelle où chacun est seul avec ce Dieu ; et que je n’ai pas à y aller avec un marteau-piqueur. Deuxièmement, il y a eu des textes intéressants dans le dernier concile au sujet de la conscience. Il est dit notamment : « Le Fils de Dieu, par son incarnation c’est, en quelque sorte, uni à tout homme. » Voyez, l’on est loin de l’affirmation : seuls les baptisés seront sauvés ! Le Fils de Dieu, par son incarnation s’est uni à tout homme. Et nous devons tenir que l’Esprit Saint donne à tous, d’une manière que Dieu sait, la possibilité d’être associés au mystère pascal. Et, d’une manière que Dieu sait, cela veut clairement dire : en dehors des sacrements. On a souvent dit que le salut est donné dans les sacrements, par les sacrements ; voilà un texte du concile qui dit : l’Esprit Saint donne à tous d’être associés au mystère pascal, dans la résurrection, par des moyens que Dieu sait. Voilà ! Ça, c’est ce que l’on enseigne. Je pense aussi que dans l’accompagnement spirituel des gens… parce que l’on rencontre des personnes, et je peux vous dire qu’il y a plusieurs niveaux. Il y a le niveau qui vas dire (je vous l’ai dit tout à l’heure, ce n’est pas la peine de faire semblant de cacher les choses) : l’Eglise indispose quand elle parle de l’indissolubilité du mariage, elle indispose, quand elle parle de l’avortement, de l’IVG… Elle indispose. Ce n’est pas la peine de se le cacher : elle indispose ! Mais, lorsque l’on accompagne les personnes, l’on dit : nous pensons que l’embryon est un être humain depuis le début ; on le pense, donc on le traite comme un être humain. Ça, c’est un homme ! Mais certains pensent le contraire. Mais l’on me dit… Lorsque les personnes viennent nous confier leur problème d’IVG, je vous assure que nous les respectons totalement et que nous sommes bien persuadés que cette décision, c’est eux qui l’ont prise et qu’elle n’était à prendre ni au Vatican, ni à l’évêché. Et que ce choix-là, on le respecte, on accompagne les personnes. Et puis, l’on n’est pas, à ce moment-là, des tortureurs de conscience, mais plutôt des accompagnants patients. Et, quelques fois, ces personnes sont aussi aidées fortement par des psychologues, des psychanalystes ou des amis et c’est là que l’on voit que, finalement, les uns et les autres, même si l’on a des positions dogmatiques dans l’enseignement, quand on est devant une personne concrète, précise, dans telle situation, c’est là que l’on voit, je le crois, que l’on choisit le respect par amour et, vous l’avez dit, par humilité. (Applaudissements.)



    Questions-réponses avec l'auditoire

    Un auditeur – Parce que je suis Hollandais, mon français n’est pas très bon. Mais, puisque c’est un débat de dogmes, et l’importance de l’Ecriture est ce qu’ils (déterminent)… J’ai entendu (parler du) concile de Nicée, et ce qui s’est passé après. L’importance de la Bible, c’est un fait. Mais il n’y a pas toutes les Ecritures dedans, qui étaient d’importance en cette période. Après, l’on a trouvé beaucoup d’Ecritures de même importance que les évangiles qui sont dans la Bible et (elles) n’y sont pas. Pourquoi ? Ce fut un dogme aussi qui a dit : quatre évangiles et les autres brûlés ! Cet un dogme, et c’est dommage, parce que ce sont des paroles de Dieu, paroles du Christ aussi, de même importance. C’est cela que je veux dire.


    Marcel PERRIER, évêque de Pamiers

    L’évêque – Je veux dire que l’on exagère quelques fois en disant que la Bible est « la parole de Dieu ». C’est la parole de Dieu et la parole des hommes. La Bible a été écrite par des hommes. La Bible n’est pas tombée du ciel. La Bible évolue dans ces thèmes au fur et à mesure que les hommes évoluent. On ne peut pas dire que, telle page de la Bible, c’est Dieu qui nous la donne telle qu’elle est (l’évêque ouvre sa bible et en montre une page). C’est les hommes qui ont compris les choses comme cela. Si l’on va plus loin, l’on voit que cela évolue. C’est vrai que l’Eglise catholique a toujours dit : il y a la parole de Dieu, il y a la tradition, puis il y a le magistère. Et il y a des textes où l’Eglise catholique dit qu’elle est (dans son magistère – le pape et les évêques –) chargée par Dieu d’interpréter la parole, d’interpréter la Bible. Alors, on n’est pas très d’accord là-dessus, mais on ne va pas se faire des misères. Mais c’est vrai que, là, l’Eglise catholique va beaucoup plus loin en disant qu’elle interprète par mission divine. Là… J’allais vous dire : c’est pas un dogme.


    Bernard BORDES, Pasteur du Mas d’Azil

    Le pasteur – Moi, je dirais : oui, l’on aime bien mettre dans la Bible… On parle de Gandhi, je ne sais pas s’il a beaucoup écrit, mais l’on dit souvent des phrases ou des paroles de Gandhi que l’on aimerait rajouter, peut-être ; mais, pour moi, il y a quand même un canon de l’Ecriture. Alors, je l’admets, parce que je me dis que c’est Dieu qui me parle de manière particulière. On pense que l’Esprit Saint a inspiré ceux qui ont retenu ce canon, donc, un certain nombre de livres, pas les autres. Alors, cela fait autorité, l’on va dire dogmatique ; l’on pense que c’est paroles révélées ; moi, je le crois. Maintenant, même les pères de l’Eglise parlaient de la semence du verbe divin qui était dans les sagesses autres que la transcription scripturaire. Donc, cela ne veut pas dire que les autres écrits n’ont pas de valeur, mais que Dieu ne peut pas nous parler aussi à travers les autres écrits. Mais, pour moi, ce qui est normatif (c’est déjà pas mal) ce sont les livres de l’Ecriture. Voilà ce que je pourrais peut-être dire. Mais ça ne veut pas dire que je fais une lecture fanatique de l’Ecriture qui me ferait dire que tout le reste ne vaut rien. Voilà.


    Yves MARIS, philosophe cathare

    Le cathare – C’est un sujet énorme que l’auditeur est en train de soulever. Il faut essayer de le rassembler un peu. Il faut bien prendre conscience que dans les Ier et IIe siècles, jusqu’à ce fameux concile de Nicée, le christianisme est totalement divers. Non pas divers comme il l’est aujourd’hui. Aujourd’hui, après ce fameux concile, l’on est sur un christianisme unique, une pensée unique, même si elle est déclinée de façons différentes. Effectivement, entre le presbytérien de Boston, le copte d’Alexandrie, le protestant du Mas d’Azil ou le catholique de Chine, l’on reste sur le tronc commun d’une décision théologique dogmatique. Mais auparavant, avant que cet empereur ne décide que ce serait comme cela, il y a un christianisme divers. Après la désespérance de la croix, plusieurs groupes essaient de comprendre et de créer une nouvelle espérance. Pour dire les choses simplement, sur deux axes, l’on a un axe, que je vais appeler judéo-chrétien, qui est celui que l’on connaît, avec une théologie de la rédemption, de la mort et de la résurrection, et puis l’on a un autre axe, pour faire vite également, que je vais appeler gnostique, qui cherche une autre théologie qui n’est pas celle de la mort et de la résurrection, mais qui est celle de la sagesse et du modèle que Jésus est venu enseigner.
    Parce que le XXIe siècle est riche en découvertes de manuscrits, l’on se pose la question ; parce que les critiques des textes nous disent, avec force arguments à l’appui : eh bien, l’Apocalypse de Jean n’a été mise dans le canon des Ecritures que parce qu’on a confondu Jean le presbytre avec Jean l’évangéliste ; ils nous disent que les Epîtres pastorales de Paul ne sont que des faux qui sont venus domestiquer la pensée de l’apôtre. En effet, l’apôtre, fin du Ier – début du IIe siècle, est complètement ignoré du mouvement dominant (Justin n’en parle jamais !), parce qu’il est l’apôtre des gnostiques, il est l’apôtre de Marcion. Lorsque l’Eglise le récupère au IIe siècle, elle le récupère avec force interpolations et force faux. L’on peut alors se poser la question : pourquoi a-t-on intégré une deuxième Epître de Pierre, pourquoi a-t-on plusieurs Epîtres apostoliques qui sont effectivement des faux et a-t-on écarté l’ Epître à Barnabé, qui est probablement un faux également ? Pourquoi y a-t-il des faux dedans et pourquoi y a-t-il des faux que l’on n’a pas intégrés ? Parce qu’il y a des faux qui correspondent à la théologie dominante et des faux qui n’y correspondent pas. On peut se demander pourquoi l’on a choisi les Actes des apôtres et pourquoi pas les Actes de Paul ou les Actes de Pierre. Mais les Actes de Paul mettent en valeur la femme. Or, la dominante théologique est précisément de ramener la femme dans ces foyers et non pas dans la communauté de prière. Pourquoi a-t-on écarté l’Evangile de Thomas ? Il avait sa place autant que l’Evangile de Jean, évangile éminemment théologique qui nous écarte, à certains égards, de la vie vivante de Jésus. Mais l’Evangile de Thomas ne parle pas de la mort et de la résurrection de Jésus. De la même façon, l’Evangile de Marc n’en parle que dans son chapitre XVI qui est reconnu comme une interpolation ; c’est-à-dire que la résurrection de Jésus, dans l’Evangile de Marc, est un réajustement d’ensemble. Donc, l’on a, effectivement, dans le choix du canon des Ecritures, des décisions humaines, des choix. Ces choix auraient pu être différents.

    Un auditeur – (Il lit son intervention.) Je fais partie de l’équipe d’aumônerie du CHIVA (hôpital de la vallée de l’Ariège). Il y a peu de temps, je lisais un livre d’un généticien dont vous avez entendu parler, qui est connu et reconnu mondialement, Axel Kahn et le titre de son livre était celui-ci : « Et l’homme, dans tout cela ? » En vous entendant, pendant les trois quart du temps, je me suis dit : et l’homme, dans tout cela ? Que diriez-vous, à un homme de quarante ans qui a un cancer généralisé, qui a toute sa connaissance, qui vous regarde avec un regard qui pèse une tonne, qui est marié, trois enfants, que lui diriez-vous ? Ne me dites pas que la question est hors sujet, surtout. (Question de Georges Mistou.)

    Le cathare – Je vais lui dire qu’elle est ma pensée, la pensée cathare. Elle est inversée par rapport à la pensée chrétienne que l’on a l’habitude d’entendre. Pour un cathare, le monde est un lieu de souffrance et de douleur. Le mal est premier dans le monde. Le mal est premier et le bien ne vient jamais qu’en second pour essayer de soulager cet excès de mal. Le médecin qui apporte du bien, l’homme généreux qui apporte de la solidarité, qui apporte de l’entraide vient toujours tenter de compenser cet excès de mal. Le cathare s’est toujours demandé : comment a-t-on pu imaginer que ce monde soit une création de Dieu, d’un dieu bon ? Alors qu’effectivement, ce monde n’est pas un monde de bonté, qu’il n’est pas un monde de bonheur. C’est un monde de malheur ! On peut se voiler la face et se dire que l’on est tous à la recherche de notre petit bonheur, sans se rendre compte que ce que nous appelons le bien, notre petit bien, est souvent obtenu par un mal au moins équivalent ailleurs.
    En tant que chrétien cathare, je ne suis pas étonné de la souffrance du monde. Je suis étonné de l’attachement qu’ont les hommes à un principe créateur qu’ils pensent bon. Et je finis par me dire qu’ils ont une sorte d’attachement affectif avec ce Principe créateur, un peu comme l’esclave qui a un attachement vis-à-vis du maître, parce qu’il attend tout du maître ; il en attend sa pitance, le maître tient sa vie entre ses mains… C’est un peu ce que l’on a appelé le syndrome de Stockholm : l’otage qui est aux mains du terroriste et qui finit par aimer son terroriste ; il finit par entretenir une relation de prière avec lui. C’est cette vision inversée du monde qui caractérise la pensée cathare, le christianisme cathare. Par conséquent, à cet homme-là, je ne peux pas lui raconter une histoire. Je peux seulement lui dire qu’il est tombé dans un monde de douleur et qu’il en est l’expression. Je ne vais pas lui faire le catéchisme, mais cette notion du monde de douleur est fondamentale de la pensée cathare.

    Le pasteur – C’est une question très difficile. Moi-même, j’ai été aumônier d’hôpital… Ce que l’on dirait (le pasteur fait un signe à l’auditeur), tu le sais aussi bien que moi… Je l’écouterais d’abord, je l’écouterais en vérité, j’essaierais, en tous cas, le l’écouter en vérité, ensuite, peut-être que je lui dirais que Jésus souffre, à souffert, et, si je puis dire cela, que Jésus, spirituellement, souffre avec lui, qu’il y a un partage… Qu’il n’est pas seul à souffrir, en tous cas. J’entends par-là spirituellement. Evidemment on sait qu’il y a des tas de gens qui souffrent, malheureusement, mais que sa souffrance a un sens, parce qu’elle est portée par quelqu’un qui a souffert aussi. Voilà, j’essaierais de lui montrer ce que l’on appelle l’amour chrétien authentique. Qu’est-ce que l’on peut dire d’autre ? Je ne sais pas bien à vrai dire… En tout cas, il y a un mot qui m’a un peu choqué tout à l’heure (le pasteur regarde le cathare), quand vous disiez « la désespérance de la croix », moi, je lui parlerais plutôt de l’espérance de la résurrection, en disant… Mais c’est facile de dire : bon vous souffrez, ce n’est pas trop grave, puisque, après, vous allez ressusciter. Je me méfie de ce discours. D’ailleurs, on ne l’emploie plus, dans les églises, ce discours. On dit, certes, un jour il y aura la résurrection, mais en attendant il faut souffrir avec vous, porter une part de votre souffrance, parce que l’on ne peut pas souffrir à la place des autres, c’est sûr aussi. Alors, je ne sais pas trop… je tâtonnerais et je me ferais aider par la prière.

    L’évêque – J’ai l’impression de n’avoir parlé que de l’homme ! J’ai l’impression de n’avoir pas été entendu. Quand on parle de la conscience, l’on ne parle que de l’homme, quand on parle des hommes persécutés, l’on parle de l’homme, quand on parle des hommes persécuteurs… on a parlé de l’homme. Lorsque l’on dit que le dogme bloque des personnes, l’on parle de l’homme. J’ai le sentiment que l’on parlait de l’homme tout le temps, mais, c’est vrai que c’était l’homme « hors situation », alors que Georges nous fait penser à des personnes « en situation ». Eh bien, je ne sais pas… Il y a un prêtre allemand qui disait : « La parole qui guérit, ce n’est pas celle que je donne, c’est celle que j’écoute. » Il est évident qu’écouter quelqu’un, c’est le faire exister et c’est quelques fois recevoir beaucoup de lui. Et quand on écoute ces personnes-là, l’on est quelques fois très surpris. L’autre jour, je revenais de célébrer la messe dans mon pays. J’ai une sœur qui a la maladie d’Alzheimer, à 84 ans. Je lui porte la communion après, l’hostie qui reste de la messe. Elle me dit : « Qu’est-ce que c’est, ça ? » Je lui dis : « Eh bien, c’est l’hostie. » « Et alors… » Ça ne venait pas tout de suite. Je lui explique un peu… « Ah !... » Puis je lui dit : « Eh bien, c’est Jésus qui vient à ta rencontre par ce pain. » Et elle ajoute : « Par ton intermédiaire. » Je tombais des nues. Je ne pensais même pas, que je pouvais être l’intermédiaire. Et puis, quelques fois, j’ai vu des gens dans des situations très difficiles qui terminent en disant : « Bof ! même lorsque l’espérance est en miette, il reste des miettes d’espérance. » Je suis témoin. Ou bien, je pense à ces hommes et à ces femmes persécutés d’Amérique latine qui disaient : « On peut couper des fleurs, étouffer des bourgeons, on n’empêchera pas le printemps d’arriver. » Ce qui me frappe, c’est ce dynamisme qui est chez les uns, chez les autres, chez les militants, chez ceux qui souffrent, chez ceux qui sont persécutés.
    Je pense qu’une fois, vous pourriez inviter Georges Mistou ici. Je pense que vous auriez beaucoup de choses à entendre, comme témoignages des dialogues qu’il peut avoir. Je crois qu’il nous faut rendre témoignage à la société civile qui a su inventer la laïcité ouverte qui nous permet d’avoir de tels débats. Si la laïcité avait existé au XIIe et au XIIIe siècles, il n’y aurait pas eu l’Inquisition et les persécutions connues. Il faut que la laïcité soit ouverte. Il faut que soit maintenue la reconnaissance de la valeur de la spiritualité et puis, de la foi et de l’espérance, parce que le sentiment religieux existe. S’il n’est pas éduqué, il se manifestera d’une manière ou d’une autre. Il faut reconnaître aussi la valeur de la société civile qui, dans les hôpitaux, dans les prisons, accepte que soient là des représentants des différentes religions, parce que cette dimension de l’homme existe beaucoup. C’est à la prison de Foix qu’un homme m’a dit : « J’ai compliqué beaucoup la vie de mes parents en faisant ce que j’ai fait. Et je suis fils unique. Si c’est vrai que le bon Dieu, il a 6 milliard 200 millions d’enfants, eh bien, je le plains ! S’ils sont tous comme moi, ce doit être vraiment un métier difficile ! Le bon Dieu, je le plains, il faut beaucoup prier pour lui. » (Quelques rires.) Pour dire que quelques fois, c’est eux qui nous disent la Parole.
    Mais, devant la question de Georges Mistou… parce que s’il la pose, c’est qu’elle mérite vraiment une grande réflexion, c’est que les débats d’idées sont importants, les réflexions sur l’histoire sont importantes ; mais il est nécessaire de nous dire, que nous soyons croyants d’une religion ou d’une autre, que nous soyons athées, que nous soyons marqués par une philosophie, ou une idéologie ou une conviction ou une sagesse, ce qui demeurera toujours premier, c’est l’homme. Et le christianisme ose dire, ose dire, que Dieu s’est fait homme. Alors, les gens me disent : « Mais c’est étonnant votre truc ! » Eh bien je dis : « Heureusement que ça vous étonne ! Non ? » (Quelques rires) Voilà ! Donc, il faut bien sûr se dire qu’au cœur de tout cela, c’est l’homme ; et le dogme est fait pour aider l’homme, le dogme est fait pour aider les communautés humaines et si l’on prime l’homme et s’il divise les communautés, il n’est plus à sa place (applaudissements).

    Un auditeur – Une question particulière pour Monsieur Maris : j’aimerais savoir, qu’est-ce qui peut identifier le catharisme moderne au catharisme médiéval historique ? (Question de Ruben Sartori.)

    Un autre auditeur – Même question, Yves pourra répondre en même temps. J’habite au pied du château de Montségur. Ma question ira à toi, Yves, mon vieil ami. Et j’en reviens au thème de la disputatio de ce soir : les dogmes. J’ai entendu le père Marcel, j’ai entendu le pasteur Bordes définir dans leurs sensibilités, certaines explications sur les dogmes. Nous sommes venus là pour nous faire une idée. J’ai entendu deux positions et en dehors de la réponse que tu viens… [Changement de disque d’enregistrement] (Question de Claude Nayrac.)

    Le cathare – D’abord la question de Claude, parce que je ne l’ai pas bien comprise. Je ne vois pas que les cathares aient eu des béquilles en ce sens-là, au contraire ! La béquille, si je comprends bien, c’est ce qui aide à marcher quand on ne peut plus marcher. Ils sont allés tout droit au bûcher, je veux dire. Et pourquoi sont-ils allés tout droit au bûcher ? Parce qu’ils ont fait leur l’enseignement de l’apôtre Paul qui dit que si le Principe créateur nous a créé en tant qu’Adam, en tant qu’homme, en tant que bête – puisque ce premier homme est une bête pleine de passions, pleine d’instincts, pleine d’intérêts carnassiers –, eh bien, le Christ devient créateur d’un fils de cet homme-là, un homme complètement spirituel, c’est-à-dire d’un homme qui a la liberté de conscience. C’est un homme qui s’arrache de ce premier homme fait de glèbe et qui devient l’homme spirituel avec sa conscience. Et le cathare qui va au bûcher, comme l’homme souffrant à l’hôpital de l’Ariège, eh bien, il a pris conscience qu’il n’est pas ce corps-là et que ce corps-là appartient à une création (disons le mot comme cela, il est impropre), à une création qu’il renie et, de ce fait, ce vêtement de chair, de peau, eh bien, il est prêt à le laisser pendu à une croix pour devenir véritablement cet homme spirituel qui ne vit que par sa conscience et par son âme. Par conséquent, il n’a pas besoin de béquilles ou, alors, c’est toute sa conscience qui est une béquille ; mais cela ne peut être.
    Pour la question du monsieur de Montauban, l’on a, d’une façon générale, une mauvaise idée de ce que furent les cathares au Moyen Age. D’abord, on s’imagine qu’ils sont nés comme ça, de l’air du temps. Et quand on étudie l’histoire du christianisme, l’on voit bien que les fondements de cette pensée sont chez l’apôtre Paul. Je ne suis pas le seul à le dire, puisque tout le courant gnostique à partir de Valentin, et même avant, s’est recommandé de l’apôtre Paul, que Marcion s’est recommandé de l’apôtre Paul, et que Manès lui-même, le grand fondateur du manichéisme, s’est aussi recommandé de l’apôtre Paul. Mais, ces cathares du Moyen Age, tels qu’on les perçoit et tels qu’ils nous sont montrés par les historiens matérialistes (il faut bien dire les choses comme elles sont), qui ne veulent pas accéder à la spiritualité de l’histoire, eh bien, ces cathares-là nous sont mal montrés.
    Je disais justement à l’évêque de Pamiers, il y a peu de temps, que si l’on interrogeait, aujourd’hui, une population catholique de nos montagnes et qu’on lui demandait de nous dire : qu’est-ce que la catholicité ? Eh bien, je ne suis pas sûr que l’on ait beaucoup d’informations sur la curie romaine, sur sainte Thérèse d’Avila, sur Saint augustin, sur la mystique et sur le fonctionnement de l’Eglise catholique. Alors, imaginez, que vous ayez devant vous des paysans de Montaillou ou des villages de montagne du Moyen Age, qui sont complètement illettrés, qui sont avec leurs superstitions, qui ont quelques bribes rapportées, comme ça, et qui, sous la pression, la menace du bûcher, de la prison, disent quelque chose… Si d’aventure, l’un d’eux dit quelque chose d’intéressant, j’imagine que l’inquisiteur est tenté de déformer ses propos. Donc, lorsque les historiens font leur travail, très intéressant et fondamental, ils nous soumettent une pensée cathare du Moyen Age dans ces conditions-là, et l’on n’a pas du tout la vision authentique de la pensée cathare. Et je crois, personnellement, que pour l’avoir, contrairement à l’historien matérialiste, en tant que philosophe, il faut l’expérimenter, c’est-à-dire qu’il faut se poser les questions qu’ils se posaient. Dans une expérimentation, il faut tenter de vivre ce qu’ils voulaient vivre, avec la même vision du monde et c’est comme cela qu’effectivement, la pensée cathare d’aujourd’hui est une pensée qui se déploie. Imaginez l’Eglise catholique… Aujourd’hui, en tout cas, à travers l’évêque de Pamiers, l’on voit bien que l’Eglise catholique a changé ; parce que l’évêque de Pamiers du XIIIe siècle, Jacques Fournier, le Grand Inquisiteur (murmures dans la salle), ne semble rien à voir avec l’évêque de Pamiers d’aujourd’hui.

    L’évêque – Mais je ne suis pas devenu pape ! (Rires nourris.)

    Le cathare – D’une certaine façon, ce n’est pas dans une opposition que je vous situe, c’est dans un rapprochement (Rires.) Ce que je veux dire, c’est que l’Eglise catholique, toute dogmatique qu’elle est, a bougé depuis le Moyen Age. Et l’Eglise cathare, la pensée cathare, qui ne connaît pas de dogmatique, a fortiori, se déploie d’une façon différente. Nous avons aujourd’hui, au XXIe siècle, comme le disait très justement le pasteur Parmentier (présent dans l’auditoire, il est intervenu lors des questions en faisant une longue déclaration de foi personnelle qui n’est pas reprise ici.), nous avons une connaissance du christianisme primitif, une connaissance des textes que les cathares de Moyen Age n’ont jamais eue et nous ne pouvons pas faire comme si nous ne les avions pas aujourd’hui. Donc, le christianisme cathare est à redéployer, à réinventer et, dans la crise du christianisme en général, l’on peut se poser la question et se dire : après tout, au IVe siècle, dans ce bouquet de pensées chrétiennes qui s’est déployé, l’on a choisi, par la force de l’histoire, une théologie unique, est-ce qu’il n’y avait pas, dans ce bouquet divers d’interprétations chrétiennes, quelque chose qui, aujourd’hui, pourrait germer à nouveau ? (Applaudissements.)

    L’évêque – Je vais citer le Pape Paul VI qui disait : « L’Eglise catholique se fait parole (on a des choses à dire), se fait message (on a un message à transmettre) et se fait conversation. » Et c’est nouveau : l’Eglise se fait conversation. Et d’une certaine manière, c’est les amis de Roquefixade qui nous aident à vivre cette conversation, si importante pour être sur le chemin de la vérité et pour que les consciences puissent avoir un écho personnel à ce qu’elles entendent. Parce que l’essentiel, ce n’est pas d’abord ce qui est affirmé, c’est l’écho qu’il y aura dans la conscience. (Applaudissements.)

    Le pasteur – Mon mot de conclusion sera de rendre hommage à deux personnes et à une famille ; deux personnes de l’histoire et une famille d’aujourd’hui. D’abord, Pierre Bayle, philosophe ariégeois du XVIIe siècle, qui était un précurseur dans le domaine de la liberté de conscience, au plan civil, et qui l’a écrit dans son commentaire philosophique « De la Tolérance », par exemple. (Le pasteur montre un exemplaire de l’ouvrage.) Pierre Bayle qui, pourtant, disait de lui-même qu’il était un calviniste de vieille roche. Donc, il croyait aux dogmes de Calvin ; mais, malgré cela, eh bien, il s’est battu – et ce, avant Voltaire même – il s’est battu pour la liberté de conscience pour tous, la liberté de religion, de circulation des idées religieuses, la liberté de conversion, etc. Et donc, je crois qu’en Ariège, dans la patrie de Pierre Bayle, il faut redécouvrir ses textes. C’est le premier hommage que je voulais rendre.
    Le second hommage (je serai bref) est pour une personne que vous ne connaissez peut-être pas, qui est originaire de l’Ardèche, qui est morte après trente-huit ans passés dans la tour de Constance ; c’est Marie Durand. Je veux rendre hommage à cette dame, cette grande dame de la liberté de conscience. C’était une huguenote, enfermée dans la tour de Constance à Aigues Mortes. Il suffisait qu’elle dise une phrase et elle regagnait immédiatement la liberté : « Je me rallie, je me rallie à l’Eglise catholique romaine ». Il suffisait qu’elle dise cette phrase ! On lui a même dit : « Ça ne fait rien si vous ne le pensez pas, mais dites-le ! » Alors, Marie Durand a écrit dans la pierre : « Résistez ! » Si vous allez voir la tour de Constance, vous le verrez. Pour montrer à quel point l’idée religieuse est quelque chose de sacré, comme le disait Pierre Bayle, et que, vraiment, on ne peut pas imposer une foi à quelqu’un. On n’a pas le droit, c’est impossible, c’est inadmissible. Il faut rendre hommage à Marie Durand.
    Et puis, un exemple contemporain : Akim et ses parents. Akim est un jeune que je connais dans le midi de la France, qui est d’origine musulmane, d’origine algérienne, qui a fait une démarche de foi chrétienne. Que s’est-il passé ? Dans un premier temps, ses parents, qui sont des musulmans pratiquants, l’ont mis dehors. Et puis, quelques temps après, ils l’ont repris avec eux. C’était un étudiant ; maintenant il a fait de bonnes études, il a terminé, etc. Mais Akim, c’est quelqu’un qui nous montre, aujourd’hui, qu’on a le droit, quelle que soit sa religion d’origine, de changer de religion. Et ça, c’est une liberté imprescriptible, la liberté de conversion partout, dans tous les pays. Je rends hommage à Akim, mais aussi à ses parents qui ont eu l’intelligence d’accepter, en restant fidèles à leur religion, que leur fils, après tout, puisse faire un autre choix que le leur. Je voulais rendre hommage à ces personnes-là. (Applaudissements.)

    Le cathare – Je voudrais vous dire que l’on a l’avantage, en étant de ce côté-ci de la tente de vous voir tous et que c’est chaleureux et que ça donne de l’émotion de voir cette communauté chrétienne diverse réunie. Une communauté passante, une communauté qui va se disperser, chacun avec ses idées, mais, probablement, tous, je l’espère, je le pense, avec des questionnements nouveaux. Nous n’avons pas épuisé tout le sens de la pensée chrétienne, mais le questionnement demeure et il demeurera toujours. C’est ce questionnement qui nous a reliés, qui nous a rassemblés. Je suis très heureux, très honoré d’être à la même table que l’évêque de Pamiers et le Pasteur du Mas d’Azil. Je regrette, de temps en temps, dans la première partie notamment, de les avoir un peu secoués (Rires et murmures mêlés.). Ils le méritaient quand même…

    L’évêque – Il ne le regrette pas !... (Rires et murmures mêlés.) N’étant pas responsable de mes enfants, je suis responsable des ancêtres ! (Rires.)

    Le cathare – Mais, enfin, quant au temps de parole, il est évident que l’évêque de Pamiers a beaucoup plus de temps de parole que le cathare de Roquefixade. (Murmures.) Alors, aujourd’hui, les choses ont été égalisées. (On entend des « ah ! » et l’évêque applaudit.) Et, d’une certaine façon, je pourrais presque dire que l’évêque de Pamiers du XXIe siècle relégitime la pensée cathare qui avait été tellement honnie au XIIIe siècle. (On entend des « Bravo ! » mêlés aux applaudissements. L’évêque souriant fait deux fois signe de l’index qu’il risque sa tête. Rires).





    cathares, philosphie cathare, catharisme

    Yves Maris, philosophe cathare
    Yves MARIS
    8 mai 1950 - 29 juillet 2009
    Biographie


    RESURGENCE CATHARE


    Le Manifeste
    Ouvrage présenté et recommandé
    aux auditeurs de France Culture
    par Michel Cazenave, producteur de
    l'émission «Les Vivants et les Dieux»

    Ouvrage sélectionné par la bibliothèque
    de l'Université de Navarre (Espagne)
    LE MANIFESTE CATHARE - Publications de Yves Maris



    THESE DE DOCTORAT


    En quête de Paul
    L’affrontement de deux conceptions opposées
    du monde au moment de l’émergence de
    l’idée chrétienne fondatrice de la culture
    et de la pensée occidentale, tel est l’objet
    de cette quête

    En Quête de Paul - Thèse de doctorat de Yves Maris





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